L'urbanisme, utopies et réalités (Francoise Choay)...
 
est ce que les utopies urbaines seraient elles, au 21eme siècle en voie de disparition?  
 
Finalement les utopies ont toujours fait rever...avons nous perdu cette capacité à rever? Trop de reflexion tue le reve? Ou bien justement...il n'y en a pas assez pour se donner ce luxe de revasser?
 
I have a dream...mais pour la ville...ce serait lequel?

Ce qui est en voie de disparition c'est la ville...

je vois que tu es encore plus pessimiste que moi...tres joyeux notre dialogue...
 
Y aurait-il quelqu'un plus optimiste...quitte a plonger totalement dans l'utopie?

moi je serai plutot dans l'optique Sf ou la ville viendrai recouvrir le monde .. un chaos,  
 
bref on peut toujours voir ce que donne certaine Utopie genre le Projet final d'Etudiant de ce cher Rem Koolhas

L'urbanisme repond aujourd'hui aux besoins que le systeme impose. Comment connaitre les besoins de l'homme dans son evolution hors des societes , c est a dire le systeme dans lequel l'individu repond a des devoirs et recoit au retour des droits.
La société est elle la condition de l évolution de l 'homme.L'homme peut il evoluer hors la société qui le limite c est vrai mais lui offre nombres de possibilités.
Y a t il dans ce cas de"vrais " besoins de l homme? y a t il un progres du genre humain? est ce la societe? est ce la notre ?vivons nous dans notre temps? la societe repond elle a nos besoins?attendons nous autre choses?avons nous besoins d autres choses? de quoi avons nous besoins?
Et l architecture dans tous ca?
 
je suis perdu la
ou se situe le debat ?que faut il admettre pour avoir un discours intelligent et cense sur l'urbanisme et l architecture car c est la que ce situe nos envies et nos pseudos capacités?
 
merci

Je rêverai d'être utopique comme Thomas More!
Hélas les temps présents sont si perturbés qu'ils nous empêchent de rêver correctement. Quand je pense à ces époques vierges et mythiques où les architectes étaient à l'instar de Dédale des utopiques nés, les pyramides, les villes idéales, cités magiques...Aujourd'hui seules les bandes dessinées nous font encore rêver.
L'architecte a trop de pansements à faire avant de pouvoir se reposer tranquillement dans sa chambre et rêvasser.
 
Les architectes font ils trop de charettes pour ne plus avoir le temps de rêver?

Non, les architectes n'appartiennent plus aux espaces qu'ils dessinent...

L'utopie est cette chose irréalisable qui nait parfois de la vision de poétes éclairées .Pour ma part c'est une composante de l'éspoir , en tout cas de la motivation qu'on les hommes a voir progresser leur monde ,au pluriel.
A aucun moment l'utopie ne doit se concrétiser , elle doit rester ce moteur qui pousse aux réves comme vous le citez tous d'une délicate attention .Notre monde , je parle de l'occident , en a besoin aujourd'hui , nous souffrons d'un vide de sens d'un néant de représentation symboliques neuves .L'utopie ne signifie pas divaguer ou penser a des lendemains meilleurs qui ne viendront jamais , elle est cette force , du présent , maintenant qui doit nous pousser a trouver des solutions meilleures , a toujours aller voir plus loin.

on parle D'Utopie de la ville, la ville delire d'architectes ou planification d'urbanisme ?. Je pense qu'encore maintenant l'urbanisme est une notion vague et abstraite, cest le rapport avec le contexte et l'histoire de chaque 'cité' chaque 'urbanité'. Probleme comment faire de la ville dans un monde ou on essaye de globaliser l'archi et l'urba.. comment faire alors que chaque tissu urbain est different, travail d'horloger ..??  
 
la ville moderne, tissu historique, trace organique et voila on retourne au chemin des anes .. mais bon la ville pour les voitures / pour les pietons on possede des exemples sans VOITURE la ville  devient  justement ce qu'on attend un endroit agreable ou les regards des gens sont sereins sans le bruit omnipresent de ces vecteurs polluants ;..  
 
exemple Venise .. cest facile mais efficace et dernierement St Jacques de Compostelle pareil ;.. cest magique la ville devient magique on se laisse surprendre par l'atmosphere, ....
 
bref cest radical, alors nous pouvons parler de DESurbanisation  
on peut se referer a:
 
 Gutkind dans le ' crepuscule des villes '

 
je parle ici dune autre vision de la ville, celle d'un coeur un noyau, la cite, point de vue critiquable selon les regions, Japon par exemple avec la metropolis extraordinnaire d'Osaka a Tokyo. mais la ville est perdue dans la mesure ou ce nest plus un endroit sain, on peut s'epanouir mais elles reunissent la pollution les problemes de concentration violence stress etc .. .
 
alors L'utopie Urbaine, cest ptt dans l'utopie de la societe ou dun monde meilleur quil faut chercher ce type de modele et de structure est a bout de souffle.

tiens Ben cest marrant on n'a posté notre truc en meme temps  

Merci Yacine et Toku    
 
 ce forum est fier d'être un lieu ou l'utopie se cherche ... et si elle ne se trouve pas, ensemble continuons de l'écrire ... ça fait du bien  et y a pas de mal à se...

oui...l'utopie s'est qq chose qui devrait nous donner espoir ...pour maintenant, pour le present.  La raison d'etre de l'utopie, c'est la force potentiel d'aller en avant...realisable ou pas...l'utopie ne se preoccupe pas de sa potentielle "realite"...justement elle s'en moque. Pour mi une utopie n'est pas necessairement irrealisable...elle l'est juste au moment ou elle nait.
 
Le 19eme siecle (aussi le 20ème) nous a nourrit d'utopies sociales donc d'utopies urbaines aussi...cela voudrait-il dire que la mort des utopies sociales serait la mort des utopies urbaine. Je pense que c'est juste un ennui latent et constant qui nou' empeche d'en avoir...j'essaye d'etre persuade que l'utopie urbaine peut exister...il faut juste le courage...a moisn que la ville soit morte...non kali....??? d'ailleurs tu peux t'expliquer??? C'est la ville qui est en voie de disparition...depuis quand? Depuis la modernite..depuis l'existence des crepes au sucre ...pn serieux...
 
Le reve de la ville, l'utopie de la ville...ce serait un superbe sujet d'un concours d'arhi...mais qui serait interresse?

moi!

O.K. Al appel d'idee...theme: Une utopie.
 
Rendu sur aRoots janvier 2004
 

 
(kali...toi qui n'aime pas qu'on ne te reponde pas a tes question...cf le post ci-dessus...la mort de la ville...???? Serait-ce la mort des utopies????)

Oui, excuse-moi je vais te répondre mais pas tout de suite... Mais j'ai un mot d'excuse, je veux dire je peux me justifier lol, voilà: la commission des tpfe qui s'est réunis la semaine dernière veut que je lui présente un petit complément concernant mon sujet; et j'ai jusqu'à demain 10 h 00, donc je suis un peu charette...
 
Donc après je te répond promis....  

punaise...toi qui post partout...tu me donne une excuse bidon ...commission...je te signale que ma question etait posté le 24 on est le 26...tu as eu le temps de poster 100 milles questions entre temps... ouououououohhhhhhhhhhhhhh lol ...non kali je ne suis pas en colere contre toi...qui aime bien chatie bien!!!!
 
j'attends ta reponse avec impatience.

L'utopie, morte? je pense au contraire qu'elle va redevennir nécessaire dans le contexte actuel, notamment en raison de la détérioration de notre environnement.  
Nous avons eu très récemment une conférence intra-atelier sur ce sujet à l'ESA... une conclusion, c'est que l'utopie serait a nouveau d'actualité, mais pas l'utopie à la Moore, qui faisait abstraction d'un milieu, en s'isolant sur une île (il me semble non située). L'utopie du 21ème siècle se devrait de prendre en compte, si ce n'est se concentrer, sur notre environnement (au sens large, le "topos" ) et sur la temporalité.  
Cà rejoind la question de développement durable (en trois notions: politique, culturel et technique)...
 
On a besoin d'utopies, par pour les réaliser, mais pour rêver à un autre possible. En règle général, écrasés comme nous le sommes de normes et de conventions, plus personne ne cherche à voir plus loin, et à les remettre ne question. Voir plus loin pour revennir à une réalité peut-être, mais au moins le projet sera parti d'un rêve, pas d'un amat de contraintes.

Utopisme C'est vivre ou on devrait rêver afin de donner un espoir illusion pour trouver un champ de liberté, de penser et de croire a un espace (ville) idéal abritant et organisant la vie humaine , prévoyant un système urbanistique qui assure l'échange intellectuel , commercial  et respecte  la conviction ainsi  les coutumes de la société , répond aux contraintes paradoxales  complexes  de la vie moderne ou une mentalité matérielle s'impose dans un monde machine qui croit uniquement à l'intérêt de l'individu.

on est d'accord là...mais ou est elle cette utopie...on ne fait tous que relater les defaillences de la ville d'aujourd hui...on sait dire ce qui nous manque...mais je pense qu'on n'y croit trop peu pout pouvoir appeler ça utopie. Aujourd hui on juste "c'est boen dommage que..." L'utopie est morte je crois et nous avec. On sait juste qu'on a besoin de rêver mais on ne sait pas vraiment comment. Ou sont les descriptions détaillé du famillistère... les vraies utopies baties au delà du "ah ce serait bien de rêver"???  
 
Je crois que ce qui caractérise notre époque c'est cette lucidité qu'on attache derrière chaque rêve.

Naya  a écrit  cette très belle phrase :
 
"Je crois que ce qui caractérise notre époque c'est cette lucidité qu'on attache derrière chaque rêve."
Et pourtant elle est l’auteur de l’image ci dessous !
Elle en proie au doute, elle semble paradoxale,  normal elle sera très bientôt Architecte,  
et comme tout bon Architecte elle contribuera à un monde meilleur  ou plus modestement à une poussière de monde meilleur  pour  ses clients,  
elle les feront rêver puis concrétisera peut être leur rêve, son rêve,  
et chaque matin  il en sera ainsi …
 
Elle est là cette utopie !
aROOTS est une utopie qui permet de dire cela..
Ceux qui font et participent à ce site en sont fiers !

mais non Guidu!!! Il n'y a rien de paradoxal dans tout cela!!!
 
il y a une petite (grande?) différence entre rêve, utopie et poésie de la vie...  
 
on rêve mais pas assez aveuglement pour en faire des utopies... la vie est poétique sans utopie et même sans rêve, c'est cet instant que j'aime bien essayer de capter ... c'est aussi les photos de mashuga ou de gremetti
( http://www.fotolog.net/mashuga .... http://www.fotolog.net/gremetti/?photo_id=8337213 )
 
...s'est une poésie très triste...très loin de l'utopie et même très loin du rêve.  
 
La poésie de la vie c'est la réalité même...l'existant
Le rêve c'est facile...pas besoin de construire quoi que ce soit, juste imaginer.
L'utopie c'est plus difficile car c'est mettre en relation rêve et réalité, construire le tout en oubliant sa propre lucidité, et se créer une nouvelle poésie de la vie...ça a un côté virtuel effectivement.
 
dans ce cadre là aroots en tant qu'espace virtuel penche vers l'utopie, mais reste toujours lucide car il s'inscrit tout simplement dans notre époque.
 
Merci pour tes encouragement mais je crois que je suis bien meilleure cuisinière qu'architecte. LOL!!! N'exagéront pas cher cinarca !

C'est vrai qu'elle sonne juste cette phrase de Naya...Mais quelque chose me chiffonne sur ce post...Je vous trouve tous très...Urbains. Tant de solicitude à l'égard de la ville...Merci pour elle...Mais en a t'elle vraiment besoin? Est-ce qu'il n'y aurait pas un moyen d'avancer un peu, en élargissant le champ d'expérience? Avec la déprise agricole, des territoires ruraux habituellement divisés en espaces de production d'un côté, et territoires de patrimoine de l'autre, deviennent des déserts de pensée. Il s'agit de 70% de notre territoire ou des gens vivent, meurent, formulent des besoins et des aspirations...Quand les paysans ne seront plus là, que fera t'on de ce "grand archipel"? Va t'on continuer à y habiter? Si oui, comment, de quelle manière, avec quel rapport à la nature? Sera t'on acteurs de la structuration du territoire, comme les paysans le sont depuis des millénaires...Si oui, comment? Quel nouveau lien s'établira entre les coeurs d'archipels (les grandes villes) et leurs satellites?
Certaines villes se sont "usées" pour avoir trop servi de champs d'expériences.Elles sont devenues des magmas d'influences contradictoires et de tentatives avortées...Certains répondront: mais c'est ça la beauté urbaine! Oui, peut être...En attendant derrière ces villes en proie à l'indigestion, il y a d'immenses espaces qui n'attendent qu'une seule chose: qu'on s'occupe d'eux.  
 
A la campagne, les utopistes!  
 
Noffo bucolique

 
tu as bien raison. Les utopies sont soit sociales, soit politique, religieuses mais pas urbaines...et je pense en conséquent...pas bucolique... La ville, la campagne ce n'est qu'annexe à la fin du livre. Mais au vu de l'annexe on voit bien que le livre est plutot faiblard.  
 
Et oui moi aussi je vivrais bien à la campagne avec des poules!

Salut Naya,
 
Je suis utopique et je fais de nombreux rêves.
 
Parfois un rêve se réalise et me rend d'avantage utopique.
 
La ville et son organisation ont changé. Les POS sont devenus PLU, les communautés de communes s'organisent avec plus de moyens, les maires se réunissent plus souvent et leurs réflexions s'améliorent.
 
L'urbanisme est devant nous. A travers nos réalisations nous donnerons un sens à ce mot.
 
ciao

tu confonds rêve et utopie...moi aussi je rêve ça va pour moi aussi dans ce sens.
 
POS, PLU...des règlements d'urbanisme en vigueur, pas des utopies non plus.
 
"L'urbanisme est devant nous. A travers nos réalisations nous donnerons un sens à ce mot. "
ou lalaaaaaa... tu vas loin là. Mais je ne sais pas trop ou.

 
Ouhla!
Rêvez pas trop!
 Dans ma ville (Chalons en Champagne, France), j'ai vu évoluer sur 20 ans le POS, PLU, qui aborde sa 3ème mouture, et les rédactions successives contiennent de plus en plus de contraintes "architecturales" qui s'imposent aux projets.  
 
morceaux choisis :
pentes de toiture 14° minimum ("terrasses interdites" )
proportions vides/pleins 1/1 1/2 ou 1/3 ET RIEN D'AUTRE
fenêtres verticales de rapport 1 sur 2 (exit les baies vitrées)
etc etc...  
 
Allez faire un projet dans ces conditions!
 
Autant de connerie me sidère.
 
Donc, POS ou PLU, réflexion d'élus,  n'impliquent pas urbanisme intelligent ou architecture réussie. Tout dépend qui les rédige!
 
Enfin, il existe sans doute des POS intelligents....
 

imposer une pente de toiture, faire un "zonage", décréter un alignement, etc..
 
ça reste plus facile que de créer quelques kms de pistes cyclables dont on aurait pourtant besoin!
 

 
ouf ca y est : je suis content, j'ai râlé! 8)

Bon OK les tristes, c'est foutpoudav...

"c'est foutpoudav..."
c'est du harry Potter? Moi ça m'evoque l'école Poudlard...LOL
 
Désolé Fab mais comme on me l'a déjà fait remarquer ...j'aime bien avoir le dernier mot...LOL. Donc désolé mais pour u^ne personne plus rigolotte que nous tous réunit, je trouve que sortir POS et PLU comme mots clés face à ce magnifique concept qu'est l'utopie. Moi ça me fout le cafard...LOL. Tu m'aurais parlé anarchisme, anti pub et anti mondialisme et l'application de ces concepts a l'architecture...là j'aurais dit oui mon gars, là tu me montre un rêve qui peut devenir concept utopique.  
 
Zi va! Chauffe mon gars mais évite les acronymes!

 
et nan super Naya cest du Soldat Ryan, genre rien à voir avec l'autre sorcier des gamins. bref ca veut dire foutu pourrie d'avance. paroles des ptits soldats avant de partir dans un coup foireux à la grenade.  
 
l'Utopie qu'elle soit Urbaine ou Campagnarde c'est pas le débat. L'Utopie ; c'est le désir d'une societé future et humaniste. Je la vois plus chez les altermondialistes que chez les conseillers municipaux et les adjoints à l'urbanisme. Bref l'utopie sociale cest une grosse part de naivete bienfaitrice pour nous sauver de se monde liberal.

Toku , le retour .... et de gôche en plus !    
je me sentais bien seul ... moi le vieux gauchiste ...

héhé bien vu Guidu  
 
Malheureusement je suis seulement de passage ce soir, toujours pas connecté au réseau mondial d'information et de propagande mais ca va venir.  
 
tu me sentais plus à destra avant ? c'est marrant héhé  

le rêve de croiser des gens souriant malgré un quotidien fataliste (qui  ne s'en porterait pas plus mal d'ailleurs), l'utopie d'une société du bien-être physique et moral, de la solidarité, du partage, de la dépann et du troc...  
Quand on voit tous ces corps dans la ville on se demande parfois où naviguent les esprits....
 
Pour revenir sur une des premières notions de toku, concernant le bien-être je crois, la ville (ou la campagne... qui diffèrent encore...) sans voiture ou du moins avec une restriction (puisque les pouvoirs savent si bien interdire) de poids serait est un large pas vers le bien-être....
 
accéder à du mieux indiscutable c'est contraindre beaucoup de personnes à laisser des habitudes de côté, c'est troquer certaines valeurs du confort contre d'autre moins individualistes....
 
' le rêve n'a d'inaccessible que la distance qui le sépare de la réalité" p'tit mot d'un pote pour une invitation à célébrer sa cabane "de rêve" construite au fond du jardin de sa mère....blablabla...
 
un autre exemple de course après le rêve, de conviction humanisante: un pote qui vadrouille toujours, qui vit avec rien, et en fait avec tout...
je l'ai croisé à Istanbul où il venait acheter quelques instruments pour ensuite retourner sur une île greque ou quelques amis squattaient....
avec ceux-ci il est venu à vélo...  
il m'a parlé d'un projet de circuler en tracteur mais avec un moteur à eau...le fameux pentone!!
 
bref, c'est juste pour souligner que l'utopie est nourriture pour l'action au quotidien (j'répète un peu c'qui a été dit mais c'est illustré encore un peu plus..), c'est en quelque sorte pour lui en tout cas, pour moi aussi (essais au quotidien et remises en cause  à ne pas oublier d'effectuer...) une tentative d'expression du 'think global' 'act local' (tout en pensant local aussi....)
 
ou lalala!! j'me suis un peu laissé aller là....

pour moi l utopie est essentielle pour pouvoir avancer!
elle nait des frustrations de ce que l'on vit ou plutôt de ce que l'on ne vit pas!
le fatalisme n aidera en rien l utopie.
 l'utopie, paradoxalement, il faut y croire pour la vivre!!!
je crois qu'avec le fatalisme actuelle on ne court pas a la rencontre de l 'utopie....on est trop dans l esprit "chacun pour sa gueule" (pour preuve tout ces posts help me etudiant en detresse...hein toku) et l utopie ca se partage comme le bon vin!!!

 
voui...Mais contrairement à lui elle vieillit pas toujours bien ...
Quant au tracteur à eau, à ma connaissance (mais je peux me tromper), ca n'existe pas...C'est un moteur à hydrogène qui rejette de l'eau...Non?
Bon, revenons à nos moutons:  mon post sur la campagne passe pour militant et...C'est ce qu'il est.Mais je me suis un peu laissé emporter. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne pouvait pas faire l'impasse dessus et que repenser la ville demande, aujourd'hui, de repenser aussi la campagne. Que les deux n'ont jamais été aussi connectés qu'aujourd'hui. Et que s'il est vrai qu'elle est avant tout sociale et politique, l'une des premières actions provoquées par une utopie concerne souvent la redéfinition d'un rapport au territoire. Une vision nouvelle sur le lien d'une culture avec sa terre, un regard nouveau porté aussi bien sur ses horizons familiers (la ville), domestiques (la campagne), et sauvages (derrière l'horizon, quoi). Mais ca ne dit pas ce qu'il vient faire là dedans, le petit narchitecte...
 
Le but du jeu, c'est quand même de provoquer la révolution suffisemment tôt, pour pouvoir se barrer avant la Terreur. Sortez vos agendas...  
 
Noffo el presidente

Pour l'instant, je n'aurai que cette citation:
 
"Accroche ta charrue à une étoile, ton sillon sera droit"
 
...

euh.. tant qu'on parle de charrue et de sillon j'voulais juste revenir sur le moteur pantone...
Quelques rapides recherches sur le net m'ont permis de me calmer sur ce moteur qui est toujours en cours d'expérimetation...
Bref, un site:  
http://www.econologie.com/articles [...] g=fr&pg=93
 
Mais en ce qui concerne l'archi est l'utopie...euh...
Ben peut-être exprimer spacialement un idéal social (et politique si c'est indispensable...) en jouant avec les deux territoires intimes (domestique et familier, merci Noffo) tout en le reliant au troisième, 'sauvage"...???
Enfin cette expression reste bien sûr sur papier...
ou bien prend forme sur terrain 'vierge'....
 
Le type de projet d'ARcosanti est assez intéressant mais, le peu que j'en connaisse ressort un peu comme un culte de la personnalité de l'archi Paolo Soleri... Néanmoins c'est une belle enterprise, un 'urban laboratory' unique... il faudrait y faire un tour pour se rendre compte du type de vie qui s'y tisse, de l'ambiance ....  
 
A voir....

L'utopie ....ah ... un reve qui nous propulsent vers l'avenir..
 
Ca fait du bien de rever !
Mais, je pense que nos parents ( j'ai 21 ans ) faisaient partis de la generation qui a le plus révé de l'histoire !
 
Et, il ont créés bcp de choses !
Finalement, je pense que notre epoque n'est pas celle de l'utopie.
Quand on regarde l'histoire, c'est cyclique.
Les 2 générations avant nous ont révé ; Nous : on colmate les erreurs  !!!!!!
Et oui ....faut se rendre à l'evidence : Nous reparons les erreurs des années 60-70 aujourd'hui et c'est pas encore fini !
 
Je pense que nous ne sommes pas à une epoque d'utopies car nous avons jsutement ce que cela pouvait donner.
Je donnerais quelques exemples très parlant :
le communisme de Karl Marx : Très belle utopie sociale !
Et nous, on regarde ce que cela a donné : on a assisté à la chute du mur de Berlin !
 
Enfin, je voudrais finir sur une note positive :
On peut encore créer de l'utopie mais elle sera forcement très modéré.
En somme, c'est plutot positif : on a appris à résonner en revassant mais pas trop.
En urbanisme, fini les grands coups de feutre de couleur sur les plans des villes !!
Place à la réalité !!
Il faudrait injecter du reve dans ce qu'on fait tout de meme.
Je trouve qu'il n'y en a pas assez !!

ouille ouille!!  
d'accord, des erreurs à considérer et à "réparer" si tu veux Rom1... mais à quelle époque n'a-t-on pas fait d'erreur, ou n'a-t-on pas eu de pensées utopiques.... Deux choses qui pour moi sont loin d'être directement liées...  
 
J'crois que l'utopie sert et se remet en cause à tout moment .. ça peut-être une expression de désir, de réactions à des frustrations comme énoncé plus tôt ds ce forum....
Et si maintenant on ne peut plus balancer des coups de feutre sur des plans de ville c'est qu'on doit sûrement pouvoir les lâcher sur des plans de sites plus réduits, à des échelles plus petites (terme des pros du territoire-géo je crois) ou plus grande (adj. archi pour exprimer la même chose je pense)....
 
D'accord que ces grands moments de (re)planification urbaine à l'échelle d'une ville ne semblent plus d'actualité... mais ils n'avaient rien d'irréel sinon ils ne seraient pas notre réalité spatiale aujourd'hui ( ou depuis 50 ans.. même plus)
 
L'utopie est une forme de lutte pour certains, une énergie de conception du quotidien et elle ne veut pas dire que les recherches et travaux qu'elle engendre (directement ou indirectement) sont à côté de la plaque...
Dans son rapport à l'espace, Elle ne serait pas seulement ce dont je parlais ds le post précédent, c'est-à-dire la projection d'un idéal spatial, elle saurait aussi s'adapter à l'environnement qui la fait naître....
 
L'utopie c'est aussi admettre la valeur du petit dans le grand, de l'importance de la petite pierre dans le mur de béton.... hummm.... ou du cheveu dans la soupe lol!!

L'utopie perd sa valeur dans une telle société dominée par l'économie et le Spectacle, la condition même d'architecture, j'entends par là sa situation dans le monde du travail, sa perversion dans le conformisme n'est pas compatible avec l'idée de l'utopie...