Bonjour à tous,  
 
Je suis actuellement en train de préparer un mini mémoire (dans le cadre de mes études en anthropo urbaine) ayant pour thème la place et la mobilité du citadin dans la ville contemporaine...un de mes axes de rélexion renvoie implicitement au domaine de l'architecture, notamment sur la conception et la réalisation de projets architecturaux, soulevant l'idée d'une création réféchie dans leurs participations à l'environnement collectif, leur impact  dans la cité, leur vocation culturelle...la question qui se pose est comment l'individu (agent social) se représente et appréhende la réalité socio-urbaine imposée par les grands projets de réhabilitation ...pour information, mon objet d'étude porte sur "la cité international", paysage urbain maintenant bien ancré dans la ville de Lyon.
 
Comment donc, selon-vous peut-on ou pas penser l'unité "individu-espace urbain" à partir des récentes réalisations...?
 
Merci pour toute réponse.

tout d abord merci
 
merci de faire ces etudes, merci de te lancer sur ce sujet et merci d essayer d en faire profiter les archis,...ils ont pas trop pris le contact encore je vois mais ca viendra laisse leur le temps de reflechir tu as du en coller plus d un ...
c est que le debat sur l architecture dans quelque domaine que ce soit appartient peu aux architectes...(ce st dans les inrocks qu on en parle surtout pas dans amc faites un saut sur la page de f.roche), cela pourquoi je sais pas les etudes surement,(ils en savaient surement plus du temps des beaux arts, il faut deconstruire mai 68) l histoire peut etre (regarder koolhaas donne une lecon de modernite francaise sur les site du projet des halles, c est pas trancendent mais ca c est une reflexion, ou un debut...)
ta demarche touche a plein de chose de l'interdisciplinarite de la recherche sur l architecture a la cultutre populaire de l'archi voire meme de l espace, y doit bien y avoir aussi une psychologie de l espace (je ne saisa pas si le theme est bien choisi)...
 
pour couper court je dirais qu ici je ne pense pas que tu trouveras les reponses mais plutot les questions a poser...a d'autres
 
 
simon
 
"je ne veus pas faire de ce post une rebellion envers les ecoles d architectures elles jouent tres bien le role qu on leur donne, tout ca c est choisi c est decide faut pas se leurer y a pas de hasard c est meme pa du populisme ce st de la politique (attitude paranoide) errare humanum est ...hum dura lex sed lex ouais, faut ecouter ferre et se laisser pousser la barbe (pour eviter le lait sur la cravatte le matin)"
 
basta deja comme ca ca va en faire chier plus d un

ouaip vas y balances LOL

même si c'est une question naïve, le première question que je me pose c'est de savoir si les "récentes réalisations" se posent justement ce genre de problème...
Et par récentes réalisations, il est facile d'entendre l'ensemble de ce qui se fait ces derniers temps, en englobant la majorité des projets de "promotteurs" qui ne se posent pas ce genre de questions. Néanmoins, l'impact est réel, dans tous les sens du terme.
 
J'aurais tendance à dire qu'aujourd'hui, d'une manière extrême, que la ville se résume chez la plupart des individus au ticket de parking que l'on pose sur son tableau de bord pour faire acte de présence. Je préfère me tromper en disant çà qu'imaginer et espérer que les utilisateurs comprennent bien le sens des projets qui leur sont destinés.
 
Parfois, l'aménagement d'un simple local a une portée et une lisibilité pour l'individu beaucoup plus forte que la construction d'un bâtiment tout entier qui est censé leur porter toute l'attention nécessaire.
A l'échelle humaine est ce que l'on trouve pour expliquer le succès non escompté...
 
Un discours décousu... mais... bon...

quel sujet!!...génial
 
je suis assez d'accord avec toi Heptarts, les citadins n'appréhendent pas suffisamment la portée des projets, ou tout simplement la signification et les enjeux de l'urbain.  
On peut certainement regretter la montée de l'individualisme, le repli sr soi et le renfermement sur la sphère privée, qui sont des facteurs expliquant le desinteret general pour la chose publique et par extension le fait urbain.
seulement, il me semble que rien n'est fait pour rendre intelligible la ville et les projets quels qu'ils soient. Les habitants n'ont certainement pas les referants pour se situer dans l'espace urbain. Il le juge selon leurs critères, leurs interprétations imprécises. Ainsi, si l'on souhaitent etendre l'intervention et la prise en cpte des citadins dans le champ de l'urbanisme ou de l'archi, il me semble quil faut dejà "eduquer", expliquer et donner du sens à la ville. Une 'education populaire' de la ville,...vaste projet.
 
Ensuite, quant à la question de la prise en cpte de l'environnement social dans la réalisation de projets, elle apparait incoutournable , pourtant,..., bien des projets demontrent des carences dans ce sens, d'autres enjeux, financiers en premier lieu, font rapidement oublier aux decideurs la présence d'usagers, d'habitants, et la prise en considération de leurs besoins, desirs et/ou critiques.
 
Ces dernières années, malgrés une augmentation des textes legislatifs sur la question, la situation reste dans le vague.

Peut-être que tout reste dans le vague parce que le fait d'essayer de gérer tout cela au niveau "législatif" est pris d'avantage comme une agression que comme une progression, d'autant que dans les fait c'est effectivement comme cela que çà se passe.
Eduquer, je suis d'accord, mais qui et comment...  
Je vois que j'ai déjà du mal à expliquer certaines choses à ma propre famille et à mes propres amis, voire certains clients... D'une manière générale, d'une part les gens ne sont pas prêts, il n'y qu'a voir le peu d'attention qu'ils portent à l'impact de leurs manières d'agir sur la ville, d'autre part, je pense que l'ensemble de la population manque d'exigence.
Il n'y pas de souci de qualité, du moment que c'est propre, fait en quelque sorte.
 
Prendre en considération les besoins, supposent que les utilisateurs ont bien cerné leurs besoins, et la concordance entre la portée du projet et ce qu'ils espérent lui demander.
Le succès des centres commerciaux ou tout est présent dans un même lieu me laisse penser que le tout intégré, le tout accessible, le tout disponible, est un mode de vie avant d'être une solution possible mise à disposition.
 
DAns mon coin, la sortie du dimanche pour un grand nombre, vu la fréquentation, est d'aller faire un tour à plan de campagne (grand zone commerciale) et faire les magasins, pas pour commencer, mais pour sortir faire un tour... Le questionnement qui en découle est-il vraiment utile ?
Utile, effectivement, pour l'observation qu'il permet, mais utile dans les pistes de réponse qu'il permet d'envisager, pas si sur.
 
Peut-être que nous, acteurs du devenir de la ville, devons résister à la prolifération des non-envies des homo urbains...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Heptarts, le citadin est en premier chef un consommateur...et ta métaphore sur le ticket de parking elle marche aussi avec le ticket de caisse...
Je suis en train de travailler sur Lyon Confluence où les 2 interventions majeures (il y en a d'autres beaucoup plus intéressantes mais elles sont noyées, broyées par ces grosses "tartines" et elles sont qualifier en terme de paysage, pas d'architecture à proprement parler) sont le pôle loisirs-commerces (75 000m2 réalisé en grande partie par des promoteurs privés) et le musée de Coop Himmelblau. On réduit l'architecture a être un outil de communication à travers le musée des confluences et uniquement ça, la conception du musée était quasi terminée qu'on savait toujours pas ce qu'il allait y avoir dedans. La qualité de l'architecture en terme de "concept", de "fond", n'a aucune importance seule compte la forme voir pire l'image. L'architecture est juste un outil de com, un panneau publicitaire un peu chiadé, on cherche à établir un rapport très superficiel entre l'architecture et les citadins, en gros un rapport commercial fait de belles images, de "politiquement correct", de musiques insipides et d'activités décérébrantes...genre plus ils deviendront idiots plus on pourrat leur refourguer de la daube...

je vais juste intervenir sur l'intitulé du post  
 
je pense qu'espace urbain et place du citadin cest une gageure ..  
 
que les seules phenomenes urbains sont illustres par les flux quels quils soient. donc le citadin fait lurbain, par la concentration des personnes la ville prend son sens et pas autrement .

Et... ?

Bienvenue dans la ville contemporaine !
J'ai travaillé sur des projets censés tracer le dessein d'une ville et je dois dire qu'il ya un manque cruel de moyens. Ce manque cruel de moyens laisse peu de temps à la réflexion et pousse au dessin facile.
A mon avis, le gros problème actuel vient surtout de la maitrise d'ouvrage, peu cultivée, peu ambitieuse et radine, qui paradoxalement est encore moins à l'écoute que l'architecte.
D'un autre côté je regrette aussi le côté "serviteur du roi" de l'architecte, qui notons le, au passage à besoin de faire rentrer la monnaie.
Conclusion, il faut éduquer les maîtres d'ouvrage (s'il vous plait messieurs allez lire initiation à l'architecture sur aROOTS) et donner plus de moyens aux architectes.  
Quant au rôle de l'usager, c'est une autre histoire....

aRoots d'utilité publique !
 
Consultation recommandée pour tout décideurs et autres intervenants du processus de décision ( pourquoi je pense aux ABF ?)

 
[quote=] Les expositions s'articuleront en trois sections, chacune étant régie par une grande question : quelles sont la place et I'importance de I'Homme dans l'univers ? Quelles sont les interactions de l'Homme et de son environnement ? Notre intelligence est-elle à notre service ? Le rapprochement entre les sciences et les techniques et les Sciences Humaines pourra rendre compte de la diversité et de la complémentarité des regards.[/quote]
extrait : http://www.museum-lyon.org/museum_ [...] uences.htm
 
Sans vouloir détourner le sens de la colère surement légitime d'undertow, je trouve quand même injuste d'égratigner un projet qui à mon sens à toute sa pertinence quand à son fondement, et dont la réponse architecturale (formellement) est à la hauteur d'un auteur qui assure pas mal.
 

 
c'est pourtant le sujet du post ! justement.
Déambuler dans la Renzo city, c'est une histoire de coeur pour tout archi, c'est regarder ce que d'autres ne regardent pas.
C'est tenter d'appréhender cet espace avec des données faussés.
Tu devrais plutot, chèr philip (pardonne cette soudaine familiarité, phil l'anthropo) demander, faire un sondage auprès des utilisateurs de ce lieu.
Et bien sûr, nous faire part des résultats !!!! important, ça.

ce qui me derange c la manier dont on parle de "l'usager"... c 'est l inculte qui comprend rien a l espace. c est surement vrai dans le sens ou les gens se contentent de vivre leur vie et ne s interressent pas a l espace car ils ont l impression que leurs problemes sont ailleurs. Mais est ce une bonne raison d en aprler comme d incultes? Chacun defend sont biftek. En plus, ici on le defend en pensant que derriere il y aune morale...on ne defend pas l espace et le besoin de sa qualite juste pour avoir du boulto et gagner sa vie...je sais..mais ca me derange quand meme:
 il faut éduquer les maîtres d'ouvrage  
...desole Al mais je trouve cela vexant.

pourquoi pas détroner l'architecte pendant qu'on y est !!!!
 en meme temps il est deja dans la cave la !!

Eeett ééé..dans la caaave !...y'a des châteauuuuuux ! m'sieur !!
eeettt..éééé fô bieeeen les les étudier !..les les chatôôôô. Eeeeehh les région d'france ! fô les les connnètr' les région..non ?
Quand yaaaa pu pu d'chatô...eh ben on en sort de la caaave !
Voilà !
hips

ahllaala, ces archis y tiennent pas l'alcool !

bon je vais essayer de rester dans le sujet..
 
qu est ce qu on recherche en fait ?
 
le bonheur du citadin~, le sentiment qui le fait se sentir exister individuel exceptionnel, au risque de servir je ne sais quelles propagandes consommatives. L'archi est un objet de consommation l archi sert le pouvoir en general tous ca ca repond a des logiques  d'offres, la demande etant elle meme conditionnee par l offre selectionnee aconceptualisee surcommuniquee , bref on formate... on s implifie nos besoins on les modelent , on les crees on en supprime d autres, le besoin est un objet de consommation, nos vies sont des objets de consommation, le travail les loisirs. comment etre vrai dans tout ca, qu est ce que cest le vrai dans tout ca , faire croire au bonheur au volant d une BMW c est sur c est pas ca le vrai.
 
L'archi c est une creation social avec des choix a faire des concept a mettre en place...
 
Que servir ?qui servir? les usagers, les politiques, L'Architecture
Que sert l archi Le pouvoir les usagers (l'archi sert peu l archi, ou trop)
 
la verite dans tout ca, les "vrai besoins" de ces gens qui vivent, leurs besoins naturels biologiques chimiques dans leur corps et au dela comment rattraper le coup? comment vivre bien dans les villes et ailleurs?  
 
je ne sais pas qu elles disciplines pourraient nous eclairer sur la question , l anthropo aura son mot a dire, si elle le desire....

Depuis que ce topic a démarré je le consulte régulièrement pour suivre son évolution  
Dans l’espoir d’y contribuer … car il pose à mon avis LA question essentielle !
ANTHROPOLOGIQUE  oui !
 
Je ne suis jamais parvenu a répondre à son interrogation.
Puis en cherchant dans mes notes j’ai retrouver un texte un peu ancien  qui, je me dis, apporte un début de réponse  … enfin à ce que je crois être la place de l'individu dans l’espace public :
Donner un sens à sa subjectivité , trouver l’échos que lui renverrait sa propre  perception affective … et comme bien souvent la ville est le lieu de grandes solitudes,  de perte d’identité ,  pour laquelle les Architectes dans le fond ne peuvent rien ( personnellement les villes ou je me sens en accord avec mon affectivité sont , cela ne vous surprendra pas, anciennes et méditerranéenne )  j’ai renoncé a faire la ville , je me contente quand la rare occasion m’est donnée d’un faire un minuscule bout , d’être respectueux du contexte donné , alignement, recul , hauteur… bref tout le contraire de l'amnésie  de la ville générique …
 
Le texte ci-dessous dans le fond parle de cette amnésie ( comme il me semble le ressentent les usagers ordinaires, je suis aussi un usager ordinaire !  )  je vous le confie  en m’excusant d’être aussi long , mais c’est ma façon de rendre hommage aux participants à ce topic, dont je répète que je pense qu’il est un des plus intéressant de notre forum .
Voici donc  et tant pis si je suis hors sujet... Vous me le direz !!!  
 
 
 
UNE HEURE   Nouvelle de  Guidu Antonietti di Cinarca  
 
C'était une froide et grise journée d'hier. Il n'avait pas envie de marcher le long du trottoir qui bordait l'immeuble où il habitait. Le trottoir d'en face offrait une vue sur le canal. Il eut envie de traverser. Il s'approche de la chaussée et essaya. Sur ce boulevard les voitures roulaient à vive allure. Elles l'empêchaient d'atteindre les bords du canal. Il dut renoncer. L'idée qu'il ne pouvait traverser librement la rue à l'endroit de son choix l'agaçait.  
Il se dirigea vers un passage clouté situé à quelques mètres seulement de la porte d'entrée de son immeuble. Le feu qui réglait la circulation était vert, les autos circulaient très rapidement en files continues. Le feu passa au rouge. Il n'attendit pas que le signal indiquant le passage libre pour les piétons ne se déclenche. Il traversa. Là, debout devant lui, il vit une jeune femme qui devait avoir une trentaine d'années. Elle était très belle. Des yeux verts illuminaient son visage. Il n'avait rien de bien particulier. Toute la force qui s'en dégageait était seulement due à un regard intense et très doux à la fois. C'était la première fois qu'il rencontrait un regard vert clair qui possédait une telle douceur.  
"Bonjour", lui dit-elle.  
Sur le moment il ne comprit pas pourquoi elle lui adressait la parole. Il était persuadé de ne point la connaître. Elle lui adressait un bonjour affectueux. Il faisait déjà nuit.  
"Bonsoir", répondit-il avec, dans la voix, des accents de désespoir.  
"Je suis passée ici il y a environ une heure et je t'ai vu là, assis sur la berge. Sur le moment je n'ai pas fait attention à toi. Mais en revenant tu étais encore là. Tu n'avais pas bougé de place. Cela ne te dérange pas j'espère ?"  
"Non", répondit-il gêné. Cette présence l'ennuyait. Il se sentait un peu trop vulnérable. Elle affirmait l'avoir déjà vu à la même place une heure plus tôt. La jeune femme s'assit en face de lui. Elle avait mis ses jambes en tailleurs, ses coudes étaient posés sur ses genoux. Son visage encadré par ses deux mains ouvertes plaquées contre ses joues rayonnait de gentillesse.  
"Qu'est-ce que tu fais, assis la sur le quai ? Il faut que tu te décides à faire quelque chose ! tu ne peux pas rester comme ça indéfiniment…"  
Comme il ne l'écoutait pas, elle s'arrêta de parler, en le regardant fixement. Elle souriait.  
Combien de temps a pu durer ce silence ? Derrière elle, le paysage était complètement mat. La nuit avait dû tomber pendant cette longue heure d'absence. Il distinguait au loin des lueurs des lampadaires se reflétant dans les eaux troubles du canal. Les remous de l'écluse rythmaient le bruit du moteur de la péniche famélique qui s'enfonçait dans le noir à quelques dizaines de mètres. Ce mélange de sons produisait un grondement continu comme s'il y avait eu une cascade derrière les arbres qui se rapprochaient de plus en plus pour se confondre à la hauteur de la cabine de l'éclusier. Sur la gauche il ne parvenait à voir qu'une partie seulement de l'avenue : le visage et la chevelure de la jeune fille obstruaient presque entièrement son champ de vision. Les façades des maisons et les lanternes des autos se déplaçant avec une lenteur désagréable, entouraient la figure féminine qui était devant lui. Ce visage paraissait complètement plat, sans la moindre courbe de relief. C'était une feuille de carton peinte en noir, dont il ne distinguait que le contour régulier. Il entendait en fond sonore les propos litaniques de la jeune femme. Il était totalement incapable d'accorder la moindre signification à ce qu'il entendait.  
De temps en temps mais avec un rythme régulier, des coups d'avertisseurs sonores et de sirènes le faisaient sursauter. Alors, son regard se portait sur le visage féminin. Tout ce qu'il avait vu précédemment en arrière plan devenait trouble. Il ne distinguait plus dans le lointain que des lueurs floues qui se superposaient, chacune d'elles avait exactement la même intensité et presque la même couleur jaune électrique.  
Comme visiblement il ne manifestait aucun intérêt aux paroles que prononçait la jeune apparition, elle s'arrêta de parler. Le silence qui s'était installé entre eux devenait de plus en plus insupportable, il se décida à parler.  
"Écoute, dit-il, je ne comprends pas ce qu'il m'arrive ! Quelle heure il est ?"  
Comment cela se faisait-il qu'il soit assis au bord du canal, et qu'il n'ait pas changé de place une heure durant. Il était complètement anéanti à l'idée que pendant toute une heure rien ne s'était passé ; il n'avait rien fait ; rien ressenti. Une heure de sa vie lui avait donc complètement échappé.  
Depuis quelques semaines déjà cela arrivait de plus en plus fréquemment…  
 
 
 

 
c'est marrant j'ai plutot l'impression d'observer le contraire. une augmentation des besoins mais de facon diversifiée et calculée. la complexité dans la consommation permet d'affecter le plus grand nombre de personnes.  
L'idée malsaine du manque, de la frustation fait partie du vocabulaire des économistes des publicitaires. Donner l'envie de frustation à nous consommateurs en augmentant en diversifiant les biens et les besoins. Impossible de se contenter de choses simple, la vague d'objets inutiles nous submergent.  
 
Alors le citadin dans tout ca.. je pense plutot a une grosse farce, qui se soucie du citadin aujourdhui ? parlons de consommateurs ca facilitera le débat. l'archi ca se consomme alors commencons a couper le gateau ....
 
OH désolé Guidu on n'a ecrit nos messages simultanement, j'aime bien de quelle facon tu as tourné le debat j'interviendrai plus tard..  
 
Merci simon pour ce post Sympa parlons enfin de l'essentiel

une heure de sa vie......
 
plus que l augmentation des besoins me choque d avantage la standardisation de nos vie...
 
y avait qu une ford t la meme pour tous le meme besoin pour tous maintenant y a la nissan t la toyota t la renault t la citroen t
 
un autre monde est possible

 
"On ne peut plus concevoir la ville sans les habitants. la ville, elle-même, est devenue un enjeu considérable de la reconquête politique et sociale. Petit à petit, les habitants des quartiers populaires se sont éloignés des espaces politiques et de leurs formes d'organisations traditionnelles. Pourtant, l'envie de faire, d'agir pour améliorer et transformer son quotidien s'exprime et se traduit à de nombreuses occasions et sous de multiples formes. Trop souvent encore, ce qui se fait et se décide est exterieur à eux. Les habitants sont des individus divers et singuliers auprés de qui il es fondamental de passer du temps pour nouer des liens qui permettent le dialogue, l'ecoute et la compréhension. Leur parole est quelque peu confuse mais elle est digne. Elle est digne parce que la parole d'un homme vaut celle d'un autre dans le débat public."
citation d'un chef de projet à la Politique de la Ville exercant dans la région parisienne.
 
"Les institutions actuelles repoussent, éloignent et dissuadent les gens de participer aux affaires publiques. Ainsi, toutes les institutions théoriquement publiques sont de fait privées, aux mains d'experts politiciens. Tout le systéme tend à faire fuir les citoyens de leur responsabilité, à delaisser la sphère publique, à laisser déléguer leur avenir et le choix de leurs lois à des spécialistes qui, évidemment, s'arrangent bien de cette abscence de contre-pouvoir (...)
il y a récusation de toute vision et de toute visée collective de la société, du rôle de transformation sociale de la politique (...)
C'est une impasse.
Le monde actuel necessite des reponses collectives, une transformation sociale. ce qui est un but politique".
Cornelius Castoriadis.

Vouloir faire la ville...c'est pas un délire paranoïde ça ?
La ville nous dépasse. Elle nous porte. Elle nous enveloppe.Nous guide. Elle à sa vie, fait de petits bouts. Bout à bout. Elle a ses chagrins, ses blessures, cicatrices. Se construit. Se reconstruit.
Elle vit avec nous, ni pour, ni contre nous.
Vouloir la dominer, lui donner un visage uniforme, la modeler, n'est-ce pas lui manquer de respect ?
Ne vouloir rien faire, la laisser tel quel, accepter des modifications en fondant le tout, est tout aussi irrespectueux, parce que c'est refuser sa capacité à évoluer. A s'inscrire dans son époque. A perpétuer son osmose avec nous.
Nous croyons la faire, et c'est elle qui nous fait.
 
On la croise, elle nous fascine...ses beaux yeux bleus, ou gris, ou vert, ou marron....émouvante.
On lui parle peu...elle nous donne tant.
parfois, nous prend..une heure de notre temps.

et phil l anthropo dans tous ca ?

Anthropo-morphie

l'anthropo tu las dans le message de phil,    
   cest un citadin qui regarde les villes

ben supersymon  tout ce que phil vient de dire est parfaitement anthropo- logique ... une simple logique de l 'humain ... !!! non ?

dis donc guidu on nest presque sur les memes ondes à une minute pres

ben oui ... les humains se rencontrent  sur aRoots en pixels ou megabytes  

Amitiés a Jean Paul , je l'ai eu comme prof en 1974 a UP6 , maintenant La  Villette ...

excusez mais le philip du depart et phil195... ce st le meme?

non ils sont différents

le philou a disparu... laissant son post ainsi....

Bonjour,
Ton mémoire nous intéresse pas mal, j'ai monter avec n ami un site de réflexion autour de la place de l'individu dans la ville. le but en est réflexif et artistique (c'est une espèce de base de données).
Si ça t'intéresse que l'on mette ton mémoir en ligne, n'hésite pas à me recontacter.
www.zanzib-r.org

merci super site je vais me plonger dedans je vous recontact si je peux contribuer