Tout d'abord, bonjour à tous.
Je fais des recherches autour de ce sujet que je ne maîtrise pas bien et  quelques éclairage de votre part me seraient fort utile. En fait, je cherche des bouquins qui traiteraient du rapport entre le politique et l'espace public (et vert) ; comment a-t-il pu être appréhendé au sein des grandes villes européennes par les penseurs (sociologues notamment). Nouvel agora, espace de liberté et d'organisations ouvertes où, de la confrontation et du débat puisse apparaitre éventuellement un contre pouvoir; et du coups tendance de l'Etat gendarme libéral à le limiter (pour faire du mauvais goût, syndrome de la cage d'escalier), voir à l'ignorer au profit des intérêts privés et de la spéculation.  
Peut-être est-il vu simplement comme un lieu de passage transitoire nécessaire, lieu de flux entre différentes zones d'activités, ou bien lieu de contrôle du fait du jeu des regards mutuels dont le traitement serait différencié selon la "strate sociale" du quartier...
Qu'en est-il de l'approche néo-libérale, car ils me semblent qu'actuellement, si la vie en collectivité n'apparait pas comme l'idéal promu, beaucoup de villes gèrent nettement mieux ces problèmes notamment celui des espaces verts.
 
Comme vous pouvez le voir, mes pensées sont encore très confuses, peut-être pourrez vous m'éclairer.
 
merci à tous.
 
thomas.

c'est tellement vague comme requête.
 
bon le bouquin que je suis en train de lire si ça peut t'éclairer :
 
ESPACE ET SOCIETE / Espace public et complexité sociale - n°62-63- ed l'Harmattan.

tient une tite question a ce sujet:
 
les centres commerciaux sont des espaces publics, privés ou semi public ?

Moi je dirais : ça dépend lesquels.

moi je dirais:
 
qu'est-ce qu'on gagne ?
 
 

rien lollll c'est une question qui me vient a l'esprit
 
enfin,  si une reflexion suplémentaire ...

En fait un lieu public c'est quoi un lieu ou tt le monde peut circuler, ou la démocratie règne, ou les trois notion sécurité, commerce et politique sont présent.
 
Les centres commerciaux remplissent toutes ces fonctions mais partiellement, sécurité oui, commerce évidement, reste la politique... Existe t'il des manifestations politique dans ces lieux? Ou encore des mairies où annexes administratives ? Je ne crois pas ou je plutôt je ne le sais pas vraiment.  Donc dans le doute je dirai qu’ils peuvent être considérés comme des espaces publics. Cependant, ils sont fermés la nuit (sauf peut être les Halles)  et appartienne à une société privée.  
 
Donc perso j'opterai pour le semi public ?  
 
Ah quand les centre commerciaux ouvert tte la nuit même les jours fériés et qui appartiendrai à la communauté urbain ou rurale ?  
C’est de l’utopie non ? lolll.

 
Le liberalisme prône le non-interventionnisme. Nos états sont en général tout sauf libéraux. Même des états-unis. Le déficit public faramineux sert à subventionner largement l'économie... Alors libéralisme? Un état libéral n'entretiendrait pas une administration comme la notre...
 
Je sais que le libéralisme est un slogan facile, mais bon...

perso le terme ''semi public'', çq ne me parle pas vraiment...
 
les centres commerciaux sont publics la journée, fermes par le privé le...
mais semi-public est une notion qui porte un a confusion je trouve...
 
un parc public qui, malheureusement, ferme le soir  n est  pas semi public pour autant, meme si de la sécurité privée y exerce...
 
un appartement qui ouvre ses portes pour une exposition ou une grosse teuf, est public le temps de l evenement et quand le proprietaire ou locataire decide que c est fini, il redevient prive...
 
les rues, espace public en soit, surveillées par des caméras???
Les espaces verts en coeur d İlot réservés aux habitants.??
 
tout depend un peu de l heure de la journée ou de la période de l'année, mais de la a créer une nouvelle catégorie de ''semi-public'' c est un peu bizarre et faussé...nan :?:

Aujourd'hui nous pouvons accéder publiqement au sein de n'imorte quel foyer ou entreprise privées via internet, nous pouvons visiter le Louvres depuis Tokyo à 2H du mat'...  l'espace publique s'est agrémenté de nombreux portails au sein meme du privé le plus sécurisé
peut etre qu'un espace public doit etre anvant tout un espace acteur. Les surfaces commerciales ne sont que des metres carré n'ayant QUE pour fonction la rentabilité et le profit. la dimension politique n'est en effet pas du tout prise en compte et pourquoi le serait elle? quel interet a court terme pourrait il amener?
L'espace semi-privé est pour moi, plus celui de Kurokawa, l'intégration au sein de l'objet batiment du tissu urbain. Mais apres la encore les differences de culture rendent difficile la materialisation de cette idee en Europe.

DuD, tu dit que le terme "semi privée" porte a confusion, mais, je crois que cela porte pour ma part à réflexion, à discussion, …
 
 
beb, " un espace public doit être avant tout un espace acteur", oui c'est tout a fait juste.  
Mais dire qu'un centre commercial n'est qu'un espace de vente et de profit, je ne suis pas d'accord. Il existe divers éléments au sein même des commerciaux, le loisirs par exemple les cinémas,  en est un très bon, la restauration, des bowlings, il existe également des "postes (anciennement PTT) etc. Donc l'espace, le lieu limité par ces enceintes closes la nuit, ne sont aucunement essentiellement orientés vers ce type de profit que tu vient de citer. Il existe des musées (aux halles -paris-), des galeries d'art. Ce qui montre que la culture peut aussi y avoir sa place.
 
 Enfin pour l'aspect politique, les centre-ville se vide de plus en plus, (certes ce n'est pas une bonne chose et j'en suis moi même désolé), alors que les centres commerciaux eux s'emplissent de plus en plus, les gens y vont non seulement pour faire des achats, mais aussi avec d'autres motivations.  
J’y est moi même  souvent de croisé des personnes qui ont des revendications a faire et qui le font sur l’agora, (une dénomination qui me semble pas anodine), au centre même du centre. Ou encore des personnes voulant faire signer leur pétition. Je crois sincèrement et je ne suis pas du tout un partisans des manifestations et autres grèves (mais quand il existe un malaise il faut la faire),  que l'objectif d'une manifestation est de se faire entendre par ses dirigeants mais aussi par un maximum de personne, quels endroits brassent le plus de monde hétéroclite de nos jours? Les centres commerciaux en font parti, tranche d'age différent, milieu social différent etc...  
Donc certes le politique semble incongru dans ce type d'espace, mais, les choses sont ainsi.
 
Pour moi l'idée de « semi public » n'est pas du tout difficile a se matérialiser, il suffi d'ouvrir les yeux, et d'analyser les faits...

Je crois qu'on voit que les notions de public/privé sont de plus en plus flous...qu'elles sont de plus en plus incapables, seules, de rendre compte de la complexité des relations spatiales.
Oulaaa regarde les choses de manière interressante, il analyse avant de classer, tant pis si ca rentre pas dans les cases...Je trouve ca bien..C'est dans cette complexité que ce trouve la ville, la définition de l'espace public.Dans la subtilité des entre deux, dégradés, inclusions, fusion du public privé vus comme des domaines discontinus.

cette notion de flou entre privé/public me paraît aussi intéressante...
Mais sans vouloir trop jouer le borné, cette notion de flou peut-être éclairci par le classement dans ces cases précises, car ces espaces indéfinis le sont principalement à cause du temps je pense....
 
c'est-à-dire qu'un espace modifie son statut public/privé dans le temps (heure de la journée, période de l'année...)
après certains exemples d'espaces sont réservés à un certaint public, c'est évident... ils seraient peut-être des "espaces publics à accès réservé"....je pense à certains édifices où une carte de membre, de pingouin, ..., en sont la clef....
 
.... mais semi public me parait tellement large et en même temps mal approprié////
 
j'aimerais des exemples précis de ce qu'on pourrait dénomer ainsi....
 
et pour le terme semi-public j'suis d'accord qu'il mène à la discussion, et ceci par la confusion qu'il veut exprimer....
mais je pense que c'est qualifier de manière confuse ce qui est confusion....
mais on avance nan???

les projets les plus subtils jouent aujourd'hui avec ce flou, ces ambiguités...c'est d'ailleurs le seul moyen d'intervenir efficacement....
 
Alors c'est vrai semi public ou je ne sais quoi, ca fait un peu analyse a 2 balles mais le doigt est mis sur l'essentiel, cette zone floue ou tout ce joue.
 
Ce qui est dit sur les centres commerciaux est assez juste aussi..si certains reprochent a oulaaa d'aller trop loin, moi je dirai qu'il faut aller plus loin et en déduire qu'un nouvel urbanisme se développe là...mettant a plat toute hiérarchie...il n'y plus de difference entre une bouteille de Cacacula et un bouquin de Foucault (pas Jean Pierre!)
La culture se consomme aussi.
Nouveaux temples, musées, agora.........les supermarchés

HUmmmm Enfin une personne qui s'exprime clairement et qui me semble juste...
 
Revue URBANISME n°341
 
La chronique de Philippe Trétiack
 
Paris, réveille-toi !
"La parole aux riverains ou la privatisation de l’espace public
C’est pourtant avec une constance sans retenue que nos édiles enfoncent le clou. Ainsi de l’argument des associations de riverains. Pas un débat urbain sans le retour du même, l’éternel groupement de citoyens résolus à tout faire pour que rien ne se fasse. Chacun sait qu’en vérité, toute association est d’abord celle de quelques militants déterminés qui parlent fort et pour les autres. Après tout, cela suffit parfois à faire pencher la balance et pas toujours du mauvais côté. Écouter le peuple, pourquoi pas, mais, que je sache, il y a des élus pour cela, et supposer que la rue ait raison contre l’assemblée, c’est déjà pencher vers la dictature. Avec ces associations de riverains, on frôle l’inacceptable. Car enfin, de la division entre espace public et espace privé, il devrait rester au moins l’essentiel, l’idée que les personnes privées n’ont pas voix à régenter l’espace public du simple fait que leurs fenêtres le surplombent. Bien que ne résidant pas place des Vosges, boulevard du Temple ou même sur la Canebière, j’estime avoir mon mot à dire sur les aménagements qu’on y projette. Que Jean Tiberi ait voulu, du temps de son mandat de maire de Paris, transformer le 5e arrondissement en ville d’eaux en y édifiant une volée de fontaines toutes plus ratées les unes que les autres, ne m’a pas satisfait. Je l’ai dit. La ville est un espace de mobilité, un espace public où l’on circule. Il arrive même, eh oui, qu’on soit pressé.  
Si l’on devait se ranger aux diktats des associations de riverains, mieux vaudrait encore adopter l’urbanisme des gated cities, ces villes closes que, d’ordinaire, on brocarde comme d’américaines extravagances. Dans ces ghettos de riches, les résidants décident de tout. Osons alors planter des grilles aux extrémités des rues et des boulevards et attribuons-en la jouissance aux propriétaires qui les bordent. Ce sera plus clair. Les associations de riverains pourront dès lors cultiver leurs potagers, dîner “bio” et transformer Paris en une poétique collectivité d’endives."
 
lollllllll j'adore... Bon je met une reserve sur ce qui est en gras quand même

C'est clair.C'est vrai...mais chut!
 
Ca s'appelle la démagogie!
 
Aujourd'hui beaucoup de politiques font le bilan suivant: combien de voix ca rapporte et combien ca coute....un différentiel qui explique beaucoup de choix urbains....
 
Avec ca on se retrouve avec un projet minable pour les HAlles, et des tas d'autres ailleurs ...
 

Le pire c'est quand les architectes anticipent cette non-politique et proposent de fait des solutions inopérantes mais séduisantes pour le bof et son association.....un produit marketing pour lobotomisés...cette pratique ce développe de plus en plus...l'architecture des gros mous, le culte du moyen, du ni-ni

A la notion d'espace semi-public, je préfère la notion d'espace du public.
Que ce soit dans le cadre de programmes privés ou publics, les bâtiments finissent par devenir des espaces du public, dans les quelques limites qui lui sont dédiées.
Rendre public un espace, est-ce que çà cadre avec la notion de bien et de services ?
Notre vie est rythmée par l'alternance jour nuit, travail repos, dans une sorte de régénérescence continuelle, trouver la force d'affronter demain, n'est-ce pas la même chose pour un espace. L'alternance créée la pertinance et l'intérêt. Tout public, tout accessible, c'est la rue, c'est presque rien.
L'espace s'installe dans une sclérose dramatique, ou puisqu'il ne se passe rien d'intéressant, il finit par appartenir aux seuls qui peuvent y garer leur bagnole juste devant leur porte. Elle devient leur place, et ces quelques mètres carrés appropriés justifie toutes les revendications et les confilts. C'est ma place...
 
L'espace du public c'est celui de personne et il ne contient rien de précis, alors il autorise tout.
L'espace fonctionnalisé, c'est celui qui n'autorise rien, sinon le profit, quelque soit le sens et le niveau, et presque la seule acceptation possible pour la population.
L'agora, est un terme à la vogue, mais que je sache dans la cité antique, c'était un espace borné dans son accès, seulement aux citoyens, et presque personne finalement. De tout temps, culutre rime avec argent, peut-être pas seulement parce que l'argent permet tout, mais peut-être seulement parce que dans beaucoup de cas, il permet la juste rémunération.
Un architecte acceptera-t-il de produire un projet, sans "juste" rémunération parce qu'il sert une cause qui dépasse l'individualisme. Peut-être ponctuellement. Mais dans son acte, qui finit par produire un espace de sédimentation culturelle, il cherche tout de même à gagner et vivre sa vie... Au moins...
Qui accepte de payer plus que ce qu'il a besoin ?
Personne, presque, sauf peut-être, ces tarés d'architectes !!! Signe d'un utopisme qui frise l'incohérence. Croire que l'espace produit efface les blessures personnelles, parce qu'il est encore neuf, et donc n'est pas encore culturellement typé.
Et quand cela devient le cas, ce qui les intéresse, ce n'est que c'est lieu marginaux où il semble survivre une utilisation qui manque de publicité. Un lieu délabré, sans formes magazinesques, sans planification. Il est devenu, celui-là.
A l'inserve, des lieux commerciaux, des lotissements, qui sont advenus.
Et quelle réponse offre les architectes, la structuration...

Bravo  Hep pour ce post !
Je suis dac avec presque tout sauf  ..."utopisme qui frise l'incoherence " !
Merci en tout cas !

utopisme qui frise l'incohérence, c'est justement ce que je trouve excitant dans notre métier.

sur la question du la question des centres commerciaux, les espaces publics de demain? il y a un livre de A. Masboungi et d'Alain Bourdin intitulé "Un urbanisme des modes de vie" qui evoque cette problématique. Ne vous fiez pas au titre, il est beaucoup moins question des modes de vie que de l'interprenétration croissante entre pratiques d'urbanisme et pensées néo libérales (même si ce n'est pas vraiment nouveau).
 
Pour ma part, si il faut se résoudre à developper un espace public qui de surcroit n'en est pas un, sur un plan strictement juridique, je pense qu'on coure veritablement vers une dissolution de l'espace public.
 
J'ai été vraiment sensible au texte de P.Tietiack (merci oulaaa). Il est vrai que le lobbing qu'exerce les associations de riverains des centres ville gentrifiés auprès des municipalités apparait problématique. A toulouse, ces structures ont permis la mise en place d'une politique limitant les possibilités d'investissement de l'espace public et des mesures de "pacification/epuration" du centre se traduisant par la volonté de deplacer les SDF hors du centre, de limiter les activités nocturnes (par une menace de fermeture des epiceries de nuit et des pressions toujours plus intenses sur des lieux culturels non institutionnalisés), et de renforcer la police municipale (en autorisant recemment le port d'arme pour les policiers municipaux).
On se trouve face à un défi vraiment central; une relation de pouvoir entre  les interets du privé, des particuliers et des tenants du "capital" et les interets du public, de l'interet general et de la collectivité.
Je veux pas faire mon marxiste de base (que je ne suis pas d'ailleurs mais je crois bien qu'on se trouve encore une fois devant une lutte de classe ou tout du moins une relation de pouvoir entre deux pôles antagonistes.
 
vu la tournure générale des choses, on sent qu'un parti tend à prendre un leger avantage

Bienvenu dans un nouveau cycle, celui de la protection du bien acquis. Mais n'est-ce pas finalement logique en fin de compte ?
Un de mes cousins habite en Italie, est chirurgien, fait des placements boursiers... en gros il a du fric et l'appartement qui va avec... Mais quelque chose qu'il m'a dit il y a longtemps maintenant et qui m'a marqué.
Il ne ferme pas sa porte d'entrée à clé, parce qu'il préfère qu'on lui vole sa chaîne hifi, plutôt qu'on lui casse sa porte.
Peut-être rien à voir avec le bins, mais peut-être un peu quand même.

Il me semble que le droit de l'urbanisme, qui a priori dicte le cadre réglementaire de  la ville, se constitue quasi entièrement en limitation du droit de la propriété.
 
En d'autres termes, le public prévaut sur le privé: le droit de préemption est l'exemple le plus marquant.
 
L'urbanisme repose donc entièrement sur cette idée de bien public, partagé,il n'a rien à voir avec la préservation de quelques interets associatifs locaux ou autres....l'urbanisme s'adresse à nous tous..
 
Il faut avoir le courage politique de l'affirmer, n'en déplaise à certains.

pragmatisme, c'est ce qui nous manque en france !!! non ?

Cette discution est vraiment tres interessante, merci à tous, j'ai appris beaucoup de choses!!
Néanmoins (parce qu'il ya toujours un "néanmoins" lol) la question de l'Espace Public semi privé ou semi public m'interroge... en effet, j'ai peur que vous (ou moi) confondiez certains aspects, certaines définitions, que ce soit de l'Espace Public en tant que tel ou de l'urbanité, de la sociabilité (l'être ensemble sources d'interelations sociales ou frotement urbain).
L'Espace Public pour son bon fonctionnement et sa bonne cohérence spatiale et morphologique doit être un espace de citoyenneté et de sociabilité, autrement dit d'un tiers médiateur symbolisant confortant l'EP et symbole collectif (commun) autour duquel les echanges urbains se déroulent en toute libérté. Les CCx (Centres CommerciauX) pour moi ne sont pas des EP, ni même des Semi espace public ou privé ... je suis d'accord sur le fait que dans les CCX beaucoup d'échanges , beaucoup de mixité sociales s'entrecroisent, que ces endroits sont des lieux qui favorisent la sociabilité etc. (le refet de notre societe consommatrice et spectaculaire)  mais la scéne public (collective, commune --> non privé, qui n'appartient à personne et à tout le monde) n'existe pas, rien n'est collectif : le tiers médiateur est privé!!
Prennez votre cas personnel, mais je peux me tromper: Vous conduisez-vous de la meme maniére dans les CCx que dans les EP officiel de votre ville ? Votre sensation d'être dans un espace collectif est-il le méme que dasn les CCx?  
se sont des questions ouvertes...
 
merci