C'est ce qui transpirerait de mes écrits selon l'ami d'un ami.
Et il a tout à fait raison.
Car je revendique une conception de l'urbanisme, qui ne soit pas uniquement un champ technique, mais avant tout un choix du "vivre ensemble" et donc fondamentalement politique au sens noble du terme.
 
Mais attention aux raccourcis.
Ceci s'inscrit dans une réflexion globale où chacun a son rôle à jouer.
C'est d'ailleurs l'occasion pour moi d'un article synthèse où vous retrouverez beaucoup d'idées abordées tout au long de mes articles depuis deux ans.
 
La suite, c'est sur mon blog et je pense que cela peut vous intéresser : http://www.chezbelan.com/article-4381996-6.html
 
Au plaisir,

en s'adressant à ce forum qu'est ce que tu attends? des critiques? ou des applaudissements?
je vais rien dire ici, je donnerai mon avis sur ton site, il me parait très bien.
Merci de nous faire partager tes réflexions.

J'ai essayé de synthétiser mes réflexions de jeune urbaniste et je dois avouer que je suis assez content d'y être parvenu.
 
Maintenant, les premiers retours me troublent un peu, trop positifs, pas assez de contradictions. Or il y a des sujets à discussions : est-ce qu'un usage a une dimension politique comme je le pense ? quelle est la place de l'urbaniste ? etc.
 
Bon, je sais que le texte est assez long et que donc cela prend du temps, mais si vous voulez apporter votre avis, particulièrement sur d'éventuels points de désaccord, je suis preneur.

tu dis:"Maintenant, les premiers retours me troublent un peu, trop positifs, pas assez de contradictions."
tu attendais à autre chose peut etre?
détrompes-toi, il y a beaucoup de gens qui pensent comme toi, toi au moins tu essayes de le dire et le diffuser.
il faut jamais avoir honte de dire ce qu'on pense, je te dis bravo, tu essayes au moins.  

salut et bienvenue
 
je vais t'apporter alors un peu de contradiction. Ton texte est intéressant mais comme une définition actuelle d'un urbaniste, un constat. Tu parles d'urbanisme politique, mais il n'y a pas d'ambition réelle et militante, de créer de promouvoir des réflexions citoyennes sur l'espace publique, sur le devenir de la ville, le mitage des campagnes. Tu donnes des intentions mais pas de réponses, tu décris le statut de l'urbaniste mais tous projets dans un cadre public sont forcement politique. Quant est-il de la ville contemporaine, de l'urbanisation à outrance des pays du sud, de construire une ville avec une échelle equilibré.
 
En gros ce que tu dis n'est pas nouveau tu l'as juste synthétisé dans ton blog.

du calme toku,
il vient de commencer, je veux pas te contredire, tu as absolument raison mais quand on commence à se poser des questions au début on fait que écrire et c'est après qu'on analyse et le reste suivra...

Toku n'est pas dur...
 
Benoit est motivé, c'est le principal...Je n'ai pas envie de lui casser la baraque, je critique déjà assez comme ça mais franchement...Benoit se prend très très au sérieux. Ors, le contenu de son blog est très très vide, en dehors de formules toutes faites ("une utopie : l'homme au centre de tout" ) et ronflantes. Ors, il ne suffit pas de se dire engagé pour l'être. Parcequ'à part causer...
 
Pour être constructif, voici un exemple d'engagement politique dans l'urbanisme :
 
VOUILLOT Hervé, "La ville contre les grands ensembles", ADELS. Ancien maire de Quétigny (21), le monsieur a conçu et conduit la toute nouvelle Agence Foncière du Grand Dijon, un formidable outil de maîtrise des croissances bâties, et de démocratie locale dans l'urbanisme.  
Des bouquins d'urbanismes, j'en ai lu (beaucoup), par des auteurs bien plus réputés. Hé ben celui là est le premier que je lis, qui aborde frontalement une démarche de politique de la ville appliquée et ambicieuse. Alors là je dis chapeau Mr VOUILLOT (que je ne connais pas personellement) et j'encourage Benoit à le rencontrer  

Bon, je pense qu'il est important de resituer ce texte.
 
Je l'ai d'abord écrit pour moi car, même si certaines pensées sont effectivement répandues, cela ne me suffit pas. Il me semble essentiel de ne pas en rester à des pensées éparses, mais de construire une réflexion globale et cohérente sur ce qu'est l'urbanisme et la place de l'urbaniste.  
Ce n'est pas un aboutissement, c'est juste une étape dans mes réflexions sur le mode opératoire.
 
Toku, tu penses qu'il n'y a pas dans ce texte d' "ambition réelle et militante".  
Ou je me suis mal exprimé (mais il faudrait aussi lire mes précédents textes vers lesquels renvoient les liens), ou tu m'as mal lu. Car c'est exactement le contraire.
Mon ambition n'est pas de dire que, la solution, c'est plus de densité, plus de nature, d'autres formes urbaines ou je ne sais quoi. Et encore moins de dire de manière péremptoire : "Moi, je sais ce qu'il vous faut".
Ce que je dis, c'est que, pour moi, on y arrivera pas tant qu'on continuera, comme on le fait trop souvent, à avoir une vision étriquée de l'urbanisme. Il faut casser ces barrières inutiles qu'il existe entre les acteurs de la ville, il faut les mettre devant leurs contradictions (voir par exemple mon article sur "L'usage, l'urbanisme des habitants" ), il faut qu'un projet de ville soit vraiment porté par ses acteurs. En tant qu'urbaniste, je ne peut pas me satisfaire de faire juste des PLU, des ZAC, etc. Je ne pense donc manquer ni d'ambition, ni de militantisme.
 
Quand tu dis "Tu donnes des intentions mais pas de réponses", bien sûr, je suis entièrement d'accord avec toi. Chaque chose à son temps, j'explore petit à petit.
J'ai identifié certaines pistes que j'ai envie d'approfondir. Je vais maintenant chercher un nouveau boulot (commune ou agence) qui me permette de continuer à avancer et à apprendre.
 
Pour ce qui est de réflexions sur certains sujets plus thématiques (déplacements, politique de la ville, etc.), vous en trouverez dans certains de mes articles mais là aussi, j'explore.
Je participe également à pas mal de débats ici à Toulouse, et, si je n'hésite pas à intervenir quand j'ai quelque chose à dire, j'écoute surtout beaucoup et je laisse murir.
 
Merci en tout cas pour ces retours.
 
Au plaisir
 
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Je viens de lire le commentaire que Noffo a écrit pendant que j'écrivais cette réponse.
 
Je te trouve un peu dur et je ne pense pas que tu aies eu le temps de lire tout ce que j'ai écrit depuis deux ans.
Après, comme je l'ai écrit plus haut, ce ne sont que les réflexions d'un jeune urbaniste qui travaille d'abord pour lui et qui aime bien échanger. Je n'ai pas plus de prétention.
 
Pour ce qui est du sérieux, regarde l'en-tête de mon blog, tu cerneras peut-être un peu mieux qui je suis.
Enfin, pour ce qui est de l'engagement, je ne penses pas que tu sois en mesure de me juger.
 
Je prends note pour le livre.
 
Cordialement,

je ne dis pas que tu n'es pas engagé mais tu n'en donnes aucun exemple concret sur ton blog, ors, ce serait peut être ça le plus intéressant...Tant qu'à communiquer sur quelque chose.

Deux raisons pour lesquelles, je ne le fais pas trop :
 
- de manière générale, quand on travaille sur des projets, il n'est pas facile d'expliquer en un article toutes les subtilités. Montrer de belles images, se contenter de raccourcis, c'est plus aisé
 
- je ne peux pas non plus parler comme ça de sujets sur lesquels je travaille sans l'accord de ma maîtrise d'ouvrage, or je travaille actuellement uniquement sur des opérations d'aménagement privées pour lesquelles les négociations en coulisse ont une importance certaine (très instructeur, mais assez frustrant d'où mon désir de changer)

tu dois alors avoir des réferences qui te viennent en têtes, des auteurs ou praticiens. Voir même des opérations construites exemplaires qui te plaisent, non ?

Excuse moi Benoît, si je me permet une toute petite critique sur la forme de tes posts....
mais pourquoi as-tu posté un message sur ce forum qui appelle au débat et à la critique, si tu n'as pas l'humilité d'accepter la critique ?  
a chaque fois que quelqu'un emet une critique, tu n'essaies pas de te remettre en question, mais tu renvoie à des articles précédemment écrit, ou bien tu prétends que ton interlocuteur n' as pas bien lu ton texte ou pas lu TOUs tes textes.
Relis un peu les textes que tu as publié....tu te dis militant, mais tu n'es pas écrivain. Il ne suffit pas d'écrire et d'avoir des idées, il faut aussi apprendre à bien formuler ses idées pour quelles aient bien le sens qu'on veut leur donner.
Ce que je veux dire, c'est que tu es peut-être militant, mais cela ne transpire pas dans tes textes...
 
La critique n'est pas uniquement quelque chose de négatif, elle peut même être extrèmement positive, il faut savoir l'acceptée....Je ne veux en aucune façon te décourager, ce que tu fais être très courageux, mais écoute ce que te dise Toku et Noffo, c'est une aide pour améliorer ton travail et peut-être une nouvelle direction.
 
et OO tu devrais faire attention à ce que tu dis.... on écrit pas d'abord et on n'analyse pas après....je veux bien que tu te soit mal exprimer mais cela donne un sens étrange à ta phrase....

miss a écrit:
"et OO tu devrais faire attention à ce que tu dis.... on écrit pas d'abord et on n'analyse pas après....je veux bien que tu te soit mal exprimer mais cela donne un sens étrange à ta phrase...."
 
Je sais très bien ce que j'écris miss, et je me suis pas mal exprimée du tout,je croit juste que Benoît commence à écrire et je le répète, il est au début de la marche et il a besoin des critiques constructives et des exemples comme a eu la gentillesse noffo de les citer.
je considère que là il a mis tout le sujet sur une page blanche et il va commencer à améliorer et construire.
 
si miss, on écrit d'abord et on approfondit les recherches après, l'écriture c'est comme un avant projet, on met les points éssentiels, l'idée en sorte et on continue et avance jusqu'à l'aboutissement.
 
On est ici dans ce forum pour échanger des idées et pas que pour critiquer et dire n'importe quoi comme certains. J'essaye avant tout de me mettre à la place des gens qui viennent sur ce forum demander un avis ou un aide c'est pourquoi je ne suis pas toujours négative et je crois avoir l'éxpérience et le vécu qui font que je me comporte comme ca.
merci.

"on écrit d'abord et on approfondit les recherches après, l'écriture c'est comme un avant projet, on met les points essentiels, l'idée en sorte et on continue et avance jusqu'à l'aboutissement"
OO, tu as parfaitement compris le sens de ma démarche.  
Je n'ai nullement la prétention de proposer une réflexion aboutie (d'ailleurs, je ne pense pas qu'on le puisse en ce qui concerne l'urbanisme).  
C'est l'état des réflexions du jeune urbaniste que je suis au jour d'aujourd'hui sur ma conception de l'urbanisme et la place de l'urbaniste. C'est une étape qui me permet d'identifier certaines pistes que je compte bien approfondir dans mes réflexions, mais avant tout dans mes pratiques (d'où ma volonté de changer de boulot).
 
Miss, tu te trompes quand tu crois que je n'accepte pas la critique. Peut-être me suis-je mal exprimé.
Ce qui est sûr, c'est que je n'aime pas les sentences, les vérités établies, même quand elles sont formulées par les personnes les plus compétentes qui soient. J'ai l'esprit de contradiction, j'ai besoin de comprendre, d'être convaincu. Donc forcément, face à ce qui m'apparait comme une sentence (cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'argumentation derrière, mais elle n'est pas exprimée), je réagis, je précise, etc. Par réaction, l'autre est obligé à son tour de réagir, de préciser. C'est le débat qui s'en nourrit. En tout cas, du moment où je suis convaincu, je reconnais sans peine quand j'ai eu tort.
Je prends en tout cas bonne note de vos remarques, je vais essayer de murir ça.
 
A propos des références, Toku, je n'en ai pas beaucoup.
D'une part, parce que j'ai un parcours un peu particulier qui fait que j'ai quelques lacunes dans ma culture urbaine. J'ai en plus une très mauvaise mémoire.
D'autre part car je me suis toujours méfié des références parce qu'elles pouvent avoir tort, ne plus être adaptées, et surtout parce que l'on ne comprend pas toujours toutes les subtilités d'une pensée, idem pour une réalisation. Donc si on les utilise telles qu'on pense les avoir comprises, on est presque sûr de se planter.  
Moi, je me sers de ce que je peux lire ou voir pour m'ouvrir des perspectives. Quand on lit un texte, sa première lecture peut laisser indifférent. En revanche, sa relecture quelques mois plus tard peut faire découvrir un point très important qui fait écho à certaines réflexions plus ou moins conscientes et formalisées. Quant à sa relecture plusieurs années après, elle peut faire surgir un ensemble de subtilités qu'on a complètement négligées jusque là.
 
Jespère avoir répondu à vos interrogations et remarques.
Merci en tout cas de vos commentaires.

Bonjour à tous,
 
je n'ai pas encore eu le temps de lire le site de Benoit et n'étant ni archi ni urbaniste je ne donnerai pas d'avis sur ce forum.
je voulais simplement savoir, sur le fond, quel était votre avis à tous sur le 'projet' des 160 maisons sur 150 000 metres carrés de terrain vu dans ce 'topic': quelques données pour un rendu lancé par Youlayoupala sur le Forum CAO DAO graphisme. Je suis désolé, je n'arrive pas à coller le lien.
 
Discuter de nos références, c'est bien surtout si elles sont bonnes ou pertinentes.
là, c'est un problème ces 160 maisons... et vu que personne n'a travaillé dessus, est-ce que ce ne serait pas intéressant d'en parler?
 
edredon
 
PS: je préfère lancer la discussion ici plutôt que sur le 'post' de Youpayoupala, il fait un peu moins chaud ici et la discussion semble plus reposée (c'est la réponse d' Heptarts qui m'incite à faire ce lien entre ces deux discussions)
 
http://www.aroots.org/forum2/topic [...] _4781.html

Petite correction : « 160 logements » et non « 160 maisons »  

Benoit, je n'ai pas encore eu le temps de lire ton article sur "lurbanisme politique" mais, j'ai quand même pris le temps de lire ta question et toutes les réponses du forum.
Il y a une phrase ( que j'ai mis en citation ) qui m'a.. comment dire... laissé perplexe ( pour ne pas encore m'enflammer... )
Tu es urbaniste, tu travaille dans une agence d'urbanisme. Et tu as débuter une démarche d'écriture. Ce n'est pas neutre ! Lorsqu'on écris sur des sujets et quand on les publie ( à travers ton blog ), on se place dans une démarche de recherche...
Mais, là, c'est le problème, si tu n'as pas de références, comment peut tu faire avancer les réflexions sur l'urbanisme en général ?
Par exemple, tu dis sur ton blog : l'urbanisme est politique et tu en écris plusieurs paragraphes.. Je pense que tu peux t'éviter toutes ses réflexions en te basant davantage sur des références. ( bien sur que l'urbanisme est politique ! on t'as pas appris ça dans tes études ? )
Donc, j'aurai une question à te poser :
Si j'ai bien compris, tu veux écrire pour comprendre...
Ben, je suis pas d'accord avec cela et donc pas d'accord avec OO par la même.
Avant d'écrire et qui plus est, de publier, il faut apporter des réflexions nouvelles au débat d'idée.
Donc, comment tu te place par rapport à cette question ?

Merci Oulaa pour la correction,''
du coup je précise en citant Youlayoupala
 
"youlayoupala":
Nous allons lotir selon 4 types d'habitats (loft 90 m², villa 2 chambres, villa 3 ch et villa 4ch) en béton vibré, murs chaulés ou tadlakt, sol beijmat, et poutres en acier,  menuiseries en cedre du liban, et c'est pas du HQE.

Bonsoir Romain,
 
"pour ne pas encore m'enflammer... "
Décidément, je constate que les membres de ce forum ont le sang particulièrement chaud et qu'heureusement vous faites preuve d'un peu de mansuétude à mon égard.    
 
Plus sérieusement, tu as mis le doigt, il me semble, avec ta question sur quelque chose qui me chiffonnait dans plusieurs des commentaires émis ici et qui explique sûrement certains malentendus.
 
"comment peut tu faire avancer les réflexions sur l'urbanisme en général ?"
"Je pense que tu peux t'éviter toutes ses réflexions en te basant davantage sur des références."
"Avant d'écrire et qui plus est, de publier, il faut apporter des réflexions nouvelles au débat d'idée."
 
Est-ce que, quand tu écris ceci (et je pose la question à tout le monde), cela veut dire que l'expression, l'échange d'idées ne seraient réservés qu'à une minorité de sachants, seuls capables de se mouvoir dans les hautes stratosphères de l'urbanisme et de l'architecture ?
Est-ce que cela veut dire que les habitants n'ont rien d'intéressant à dire parce qu'ils n'ont pas reçu de formation d'architecte ?
Vaut-il mieux qu'un élu se contente d'appliquer ce que de sages conseillers lui ont dit ou qu'il fasse siennes un certain nombre de réflexions qui lui permettent d'adapter son action ?
 
Je crois que la conception de "l'expertise" est en train de changer, fondamentalement. Elle ne peut plus être hiérarchisée comme autrefois.
Nous devenons une société de plus en plus cognitive, de plus en plus ouverte, de plus en plus partenariale. Nous devenons bien cette société "hypertexte" que décrit Ascher.
Les règles du jeu changent irrémédiablement.
 
Je n'ai pas la prétention de faire le débat, mais d'y participer, oui.
Par ce que je suis capable d'apporter par moi-même, mais aussi par "l'expertise" que je suis capable de rassembler.  
Etre un connecteur, c'est ma nature.
 
Pourquoi écrire ?
Question de fonctionnement cognitif, tout simplement.
Certains vont beaucoup lire et recracher sans vraiment comprendre.
D'autres vont beaucoup lire et être capables de faire naturellement leur propre synthèse.
J'ai toujours été anti-scolaire. Je suis incapable de lire beaucoup et d'intégrer les réflexions d'un autre. J'ai besoin de comprendre, de construire. D'où le passage par l'écrit.
 
Pourquoi publier ?
Je dois avouer que je n'aurais jamais cru il y a deux ans que cela allait prendre une telle dimension. Même aujourd'hui, je suis un peu dépassé alors je n'ose imaginer la semaine prochaine.
Au départ, je voulais juste tester cet outil qu'est le blog et qui me paraissait pouvoir être intéressant dans le cadre d'une concertation. En plus de correspondre à un besoin personnel de réflexion, cela a dépassé en terme d'échanges tout ce à quoi je pouvais m'attendre. Mais attention, je ne vous parle pas que de mon petit blog à moi, mais également de tous ceux que je fréquente.
 
 
Bon, mon cerveau commence à s'endormir donc je vais en rester là pour ce soir.

merci pour ta réponse.
 
mais donnons des exemples, tu as des expériences urbaines vécues, des sensations dans des ruelles ou sur une place quelconque, ou as tu pris ton pied ?  
 
Quand on parle de références ce n'est pas dans le sens d'une abstraction totale mais de ton histoire personnelle. Tu parles de ton blog et de ses ramifications, j'ai donc regarde le site de l'agence ou tu travailles. Aux documents et projets représentés, tu nous permettras de douter du sens politique, ambitieux et militant de ces réalisations.  
 
Par contre tu peux aussi t'exprimer par crobars, par dessins par volumétries. Le texte. L'écrit est important mais des intentions doivent être porté vers l'action. Il faut dessiner les choses. En tout cas tu te poses beaucoup de questions  8)  et c'est toujours louable.  
 
l'architecture et l'urbanisme participatif existe déja, lucien Kroll par exemple en archi a réalisé des projets assez exemplaires avec ce genre d'ambition. ( mais il n'est pas le seul )

Tout à fait d'accord avec Toku, mais j'irai même plus loin.
Que tu les écrives ou que tu les dessines, l'important est de faire passer correctement tes idées...or je trouve qu'il y a un décalage entre ce que tu dis sur le forum, tes textes...et ton travail à l'agence.....
 
Quant à écrire, c'est bien joli, mais il ne s'agit pas d'écrire pour écrire...même si ce n'est pas pour présenter des solutions concrètes à un problème, mais seulemenet pour soulever des questions....(et c'est déjà beaucoup) il faut quand même bien bâtir sa reflexion sur quelque chose, le travail des autres, ses propres réflexions. L'architecture, et par extension l'urbanisme, s'appuie sur une culture, sur une histoire. Même les utopies s'appuient sur quelque chose, on ne construit rien à partir du néant.
 
Pour qu'une réflexion prenne corps, elle s'appuie nécessairement sur l'analyse d'un problème, d'un dysfonctionnement...
 
Et ce que tu dis sur la participation des habitants est vrai, je pense même que c'est une necessité d'intégrer les habitants au processus de développement d'un quartier, au moyen d'ateliers par exemple, ce qui se fait déjà en allemagne.
Je suis tout à fait d'accord que les habitants n'ont pas besoin de "culuture architecturale" pour donner leur avis....
mais là où tu fais erreur c'est que TOI tu dois avoir cette culture pour les aiguiller, pour faire que ce dialogue avec les habitants aboutissent à un projet....
Et je suis désolé de te dire, mais tu dis que tu n'aimes pas lire, que tu ne retiens rien et que tu ne veux pas t'appuyer sur les écrits d'autres personnes....mais on n'apprend pas à écrire, à formuler convenablement ses idées sans lire....tu m'excuseras mais ce n'est pas possible.
Car sans parler du contenu et c'est ce à quoi je fais référence depuis le début, il est important de bien formuler ces idées...c'est facile de dire aux autres qu'ils ont mal compris....mais si c'est parce que tu t'es mal exprimer ce n'est pas la faute des autres....
 
Bref trève de polémique.....c'est louable à toi de vouloir changer les choses, de vouloir la particpiation...mais il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir, encore faut il se donner les moyens de le faire...

Toku, pour ce qui est des expériences fondatrices, il y en a deux en particuliers :
- mes racines tout d'abord. Je viens des Landes, d'un petit village. Dans ma famille (très nombreuses), d'origine très modeste, on a l'habitude d'avoir une vie sociale importante et d'être engagé dans la vie de la collectivité (associations en tout genre, élus locaux, etc.). Vivre un territoire, en connaître les subtilités invisibles aux profanes, cela veut dire qualque chose pour moi. Cela m'impose de l'humilité par rapport à un territoire inconnu, mais aussi de la méfiance pour ne pas être tenter de calquer un modèle qui n'a pas sa pertinence ailleurs. La mobilité a par exemple une influence importante sur la définition de territoires vécus différents des territoires institutionnels.
- mon passage à Valence en Espagne où je suis devenu un urbain et où j'ai découvert que je pouvais être lié à un autre territoire. Voir le petit extrait vidéo de l'Auberge espagnole présent là : www.chezbelan.com/article-431790.html
 
Vous avez raison de souligner l'écart entre mes réflexions et les réalisations de l'agence d'archi dans laquelle je me trouve (même si certains projets récents, plus intéressants, ne sont pas sur le site).
C'est bien pour cela que j'ai décidé de changer de boulot. L'objet de cet article "Un urbanisme politique ?" était aussi pour moi de faire le point avant d'entamer véritablement ma recherche. Quand on s'est ce que l'on cherche, on trouve plus facilement.
Il n'en reste pas moins que, si cela a été souvent assez frustrant, j'ai beaucoup appris sur l'opérationnel privé et que cela me semble important avant de passer du côté prescripteur.
 
Miss, je crois que je me suis encore mal exprimé sur mon rapport aux livres car j'aime lire.
Ce que je veux dire, c'est que je me sais incapable de lire un livre et de te dire : "voilà, l'auteur a développé trois grandes idées, elles mêmes composées de quatre sous-idées".  
Si je prends l'exemple des "Nouveaux principes de l'urbanisme" de Ascher que j'ai cité précédemment. Quand je l'ai lu, il y a deux ans, j'ai été marqué par son analyse de la "société hypertexte" qui éclairait sous un jour nouveau certaines choses que je pressentais. J'avais bien aimé également la suite, mais cela m'avait moins marqué. Je suis sûr que si je reprends ce livre aujourd'hui (et je pense que je vais le faire), je découvrirai d'autres concordances, d'autres subtilités.
De même certaines idées s'impriment, mais je n'essaie pas systhématiquement de les trier, de les ranger, cela reste dans un coin de mon cerveau. Jusqu'au jour où une connection se fait à propos d'une réflexion, d'un projet et cette idée trouve alors sa cohérence.
Et bien souvent, je ne sais plus d'où vient l'idée initiale.
Je ne sais pas si je me suis encore bien expliqué, mais pour moi cela tient du fonctionnement cognitif.
 
"tu fais erreur c'est que TOI tu dois avoir cette culture pour les aiguiller, pour faire que ce dialogue avec les habitants aboutissent à un projet.... "
Mais je suis tout à fait d'accord avec  toi, encore un malentendu. Cela fait partie des choses que je dis dans le texte à l'origine de ces longs échanges.
 
Peut-être d'ailleurs lirez-vous mes textes d'une manière différente maintenant que vous me connaissez mieux et qu'on a pu lever certains malentendus.
 
Définitivement bonne nuit.

à Benoît,
j'éspère que tu as comprit tout ce que j'ai voulu dire, je continuerais sur ton site, remets-toi un peu en question, ca ne fait jamais de mal  
 
à Toku   tu es un bon modérateur  

même pas vrai, je suis bien meilleur  

Merci OO et à tous ceux qui ont eu la gentillesse de répondre.
 
Je ne sais pas OO si j'ai tout compris ce que tu voulais dire. Je vais reprendre tout cela ce week-end tranquilement.
N'hésite pas en tout cas à mettre des commentaires sur mon blog, tu es la bienvenue.
 
Pour ce qui est de la remise en question, ce n'est jamais facile, ce qui est humain, mais c'est une préoccupation chez moi.  
Tu noteras que j'ai moi-même demandé des avis critiques ici.
Après, il y a des différences entre entendre, comprendre, accepter, etc.
Cette démarche n'est pas nouvelle chez moi. Peut-être parce que j'ai une première formation d'ingénieur.  
Lors de mon premier gros projet en stage, j'avais demandé au maire de me remplir une fiche d'évaluation sur mon travail et celui de ma première agence. J'espère pouvoir à l'avenir recommencer ce type de démarche, cela me semble important.
Comme je souhaite également suivre les projets sur lesquels j'ai travaillé. Que ce soit les documents de présentation ou l'état à l'inauguration, tout est en général impeccable. Mais qu'en sera-t-il 5/10 ans plus tard ?
Ces questions là aussi je les aborde sur mon blog.
 
Pour conclure, il y a du boulot et comme le disait fort justement Miss, après il faut s'en donner les moyens.
J'essaie.

noffo a écrit:"même pas vrai, je suis bien meilleur"
 
j'ai jamais dit le contraire, noffo, j'adore tes réponses illustrées  

Bonjour Benoît,
 
c'est pour çà que la discussion est houleuse, ici c'est :
Dieu est dans les détails (Mies van der Rohe)
alors forcèment, çà coince    
 
Bon, excusez-moi pour cette blague mais je viens de lire le texte de Benoît d' ou j'extraie mon titre.
Bravo aussi, Benoît pour ton lien vers cette discussion, ce qui en rassurera sans doute plus d'un sur tes facultés à accepter la critique...
 
Par contre, que dire: l' urbanisme est forcèment politique après tout dépend des choix de la politique d' urbanisme. De plus, si nous ne participons pas aux choix d' urbanisme, l' urbanisme (et les politiques d' urbanisme) ne peut être que subi.
Bonnet blanc et blanc bonnet? Je ne pense pas vraiment. Sinon nous ne parlerions pas autant de participation des habitants à tous les niveaux de la ville.
 
Moi, la seule chose que j'ai à dire, c'est qu'en tant qu' habitant lambda d'une ville il faut que je trouve des solutions pour créer mon habitat qui me convienne car les politiques de gestion du patrimoine immobilier en ville font que je ne peux pas rester locataire ni devenir propriétaire!
Et le fait de voter ne change rien.
On fait quoi, je braque une banque pour me loger ou je cherche des alternatives pour me loger 'autrement'.
Juste pour dire que: oui, il faut sans doute en finir avec cet urbanisme subi,
ces grands ensembles inhumains de plus en plus éloignés de plus en plus loin de tout, plantés au milieu de nulle part.
Je suis donc d'accord avec toi, les références sont bien souvent inutiles car la majeure partie d'entre elles ne sont plus à refaire!
 
Bon, je vous rassure, je ne suis pas toujours aussi nihiliste.
 
Merci Benoît d'avoir partager tes réflexions.
Bonne continuation.

Brrrr... Froid dans l'dos moi...

Si c'est moi qui te fait froid dans le dos, je m'en excuse, j'étais assez énervé ce jour-là. Mais peut-on réfléchir à un urbanisme politique quand la seule politique est la spéculation immobilière?
 
Voici un lien sur le site internet des notaires du Rhône et tu comprends tout de suite pourquoi les gens 'rêvent' de zone pavillonaires à la noix avec leur chtite maison individuelle dessus quand tu regardes les prix de l'immobilier en ville...
http://www.chambre-rhone.notaires.fr/immo/immo.htm
 
C'est là ou je m'énerve (mais ça ne dure pas ')
pour exemple j'ai un ami qui vient de prendre un appartement en location:
- 40 m carrés (en comptant la "mezzanine" )
- 550 euros (hors charges)
- chauffage électrique (1 radiateur sur roulette + 1 soufflant dans la SDB)
- GLOUPS

Mon article, que j'ai un peu modifié suite à vos remarques a été repris par Cyberarchi cette semaine : http://www.cyberarchi.com/actus&do [...] icle=10403
 
"Bravo aussi, Benoît pour ton lien vers cette discussion, ce qui en rassurera sans doute plus d'un sur tes facultés à accepter la critique..."
Comme l'a bien noté Edredon, j'ai naturellement mis un lien vers ici parmi les nombreux commentaires à cet article sur mon blog.
www.chezbelan.com/article-4381 [...] horComment
 
Au plaisir,

Salut Benoît,
je l'ai lu    
A bientôt.

Salut Benoit,
 
Première interrogation sur ton article: pourquoi tant de je? Quasiment chaque phrase commence à la première personne, agrémentée souvent d'un petit "moi" et de divers autre pronoms...
 
Ensuite, il est sans doute assez inutile d'enfoncer des portes ouvertes en se posant en "rebelle" ou contestataire sur des sujets consensuels, ce qui peut être perçu dans des reflexions du type:  
 

 
C'est tomber dans un "Bernard-Henri Lévisme" de l'architecture, et de déclarer d'un ton fracassant: la guerre c'est pas bien, ou la pauvrété c'est nul. Peut-être faudrait-il entrer avec un peu plus de profondeur dans les choses et cesser de cracher sur quelque chose que l'on ne comprend pas. C'est sur les causes qu'on agit efficacement et pas sur les effets.

Cher Benoît Lanusse  de l’Agence Archisud ( un bien beau nom ! )  
Je ne vais pas en rajouter à la diatribe qui t'accueille  mais simplement t’inviter à  une réflexion que j’ai moi-même lancer ici-même en Mars 2004  !
Il s’agissait de  - Qu’est ce que l ‘urbanisme ? -  :  
http://www.aroots.org/forum2/topic [...] e_872.html
 
En la parcourant tu comprendra  ( je l’ espère ) qu’il est plus facile de faire de  l’urbanisme  ( pour moi  la façon la plus hypocrite de relayer,  de légitimer,  l’incompétence, pire le cynisme  des politiques en matière d’Art de faire la Ville ) que de faire de la politique ( qui n’est pourtant  pas une sinécure ) …
 
Bien @ toi  
 
Guidu  ,  Architecte seulement , qui a des idées politiques,  et qui tente de les appliquer quotidiennement!

Benoit  
Moi je trouve le discours assez vrai en général, et parfois meme trés pertinent.
La jeunesse fait que les mots ne sont pas toujours "justes" mais l'essentiel l'est.
 
De la  naiveté peut etre, mais une réelle maturité sur certains points...enfin je trouve...
Donc .....bonne route...et tampis pour les grincheux

Tomtom> Si certaines affirmations te semblent des sujets consensuels, c'est que tu n'as pas encore été suffisamment confronté à la réalité de la pratique professionnelle.  
Des résidences fermées, des golfs projets structurants d'une ZAC (etc.), il y a toujours des personnes pour les dessiner et les signer. La preuve, c'est que ces projets"non consensuels" se font. Bien des mécanismes font que la situation du professionnel n'est pas facile.
 
"Première interrogation sur ton article: pourquoi tant de je?"
Comme je l'ai déjà dit précédemment, cette synthèse, je l'ai d'abord faite pour moi et je l'ai partagée avec les lecteurs de mon blog.  
Suite aux nombreuses remarques auxquelles j'ai déjà répondu ci-dessus, j'ai d'ailleurs fait un article pour faire le point sur le sens de ma démarche. www.chezbelan.com/article-4528627.html
 
Je ne pensais pas que Cyberarchi puisse me proposer en plus de reprendre mon texte, légèrement modifié suite à certaines remarques reçues ici.
 
 
Guidu> J'avais lu cette discussion il y a bien longtemps, mais elle a plus de sens aujourd'hui avec une expérience un peu plus importante. Il y a des réflexions intéressantes, avec lesquelles je ne suis pas toutes d'accord.
 
Sur le rapport urbanisme/politique, je ne serai pas aussi systématique que toi, mais c'est bien parce que la question m'interpelle que j'y ai consacré un article.
 
 
XP> Merci pour ton commentaire.
 
"La jeunesse fait que les mots ne sont pas toujours "justes" mais l'essentiel l'est. "
N'hésite pas en tout cas, à me signaler les points qui te semblent à améliorer. www.chezbelan.com/article-4381996.html

BENOIT dit:
 "Alors, entre une ville très architecturée, avec de belles perspectives, des espaces publics de qualité, mais aussi une société fragmentée, fragilisée, et une ville, plutôt moche, réceptacle d'une vie sociale foisonnante et épanouissante, j'ai choisi mon modèle."
 
Je comprend trés bien ce dont parle Benoit...et il a raison.
 
Il faudrait militer pour la "banalité" de l'architecture.
Une architecture qui se mettrait au service de la ville, une architecture qui au lieu de geuler son autonomie prendrait conscience de son appartenance.
 
Il faudrait militer pour un urbanisme qui installe simplement la diversité, au lieu d'organiser des perspectives comme des défilés militaires, un urbanisme d'une "relative neutralité".
 
Alors cette ville là, de "plutot moche", devient instantanément sublime

Ceci dit, ca serait interressant de voir ce que tu produis concrètement , jeune urbaniste...parceque l'urbanisme c'est trés concret aussi...

Une belle leçon d’ "urbanisme " !
 
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Le moment présent est déjà celui de l'autodestruction du milieu urbain. L'éclatement des villes sur les campagnes recouvertes de «masses informes de résidus urbains» (Lewis Mumford) est, d'une façon immédiate, présidé par les impératifs de la consommation. La dictature de l'automobile, produit-pilote de la première phase de l'abondance marchande, s'est inscrite dans le terrain avec la domination de l'autoroute, qui disloque les centres anciens et commande une dispersion toujours plus poussée. En même temps, les moments de réorganisation inachevée du tissu urbain se polarisent passagèrement autour des «usines de distribution» que sont les supermarkets géants édifiés sur terrain nu, sur un socle de parking ; et ces temples de la consommation précipitée sont eux-mêmes en fuite dans le mouvement centrifuge, qui les repousse à mesure qu'ils deviennent à leur tour des centres secondaires surchargés, parce qu'ils ont amené une recomposition partielle de l'agglomération. Mais l'organisation technique de la consommation n'est qu'au premier plan de la dissolution générale qui a conduit ainsi la ville à se consommer elle-même.
 
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Quand l'art devenu indépendant représente son monde avec des couleurs éclatantes, un moment de la vie a vieilli, et il ne se laisse pas rajeunir avec des couleurs éclatantes. Il se laisse seulement évoquer dans le souvenir. La grandeur de l'art ne commence à paraître qu'à la retombée de la vie.
 
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Ceux qui dénoncent l'absurdité ou les périls de l'incitation au gaspillage dans la société de l'abondance économique, ne savent pas à quoi sert le gaspillage. Ils condamnent avec ingratitude, au nom de la rationalité économique, les bons gardiens irrationnels sans lequel le pouvoir de cette rationalité économique s'écroulerait.
 
 
Extraits de :Guy-Ernest Debord La société du spectacle, 1967 !

je mets un lien vers un extrait d'article paru dans le monde diplo de janvier 2007 qui peut peut-être intéresser
Penser la ville pour que les riches y vivent heureux
par Pierre Ruffin
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/RUFFIN/14323

petit update juste parce que l'article du monde diplo sur Marseille est disponible en version intégrale
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/RUFFIN/14323