Reprise du message précédent :
en passant allez hop une ptite photo de l'ecole et du musee Serralves

Toku: ta ptite histoire de Gehry à l'inauguration de l'ecole d'archi à Porto, super cool; ms jai visité une partie de l'ecole et hai pas trouvé ce fameux escalier super dangereux; pourrais-tu m'en dire plus, et si possible aurais-tu une foto? merchi....

merchi... lol...
 
oui Toku, on veut voir des photos de gehry qui se plante dans l'escalier de siza... lol

Moi aussi, j'ai des fotos de mon récent voyage à Porto, je vous les envoie très bientot, les amis, ciao 8O

Bon je vais essayer de trouver ca, Gehry raid dans lescalier ca va etre difficile au pire je trouverai le plan general de l'ecole ...
 
donc ah oui bon ca serait quand meme sympa, que vous me donniez vos avis Sur larchi portuguaise ce que vous trouvez dinteressant chez Souto de Moura chez Siza ou Tavora, je nai plus le recul necessaire pour faire une critique objective merci a tout le monde donc ....

Si tu manques de recul, tu n'es pas le seul... Siza à je pense aussi un gros problème de ce côté-là. Son architecture qui possédait une véritable potentialité à la base (revendication du local à travers l'universel) à été mise à mal avec la fin du mouvement moderne. Le problème est qu'il n'a pas su se remettre en question après cet échec (celui du mouvement moderne); il s'est entêté et il à tout naturellement développé un formalisme qui est un peu désagréable. C'est un architecte que l'on peut très bien rapprocher d'un architecte comme Andô (la maison azuma, quelle merveille... architecturale, urbaine, politique, critique... mais après...).
 
Souto de Moura développe une architecture plus passe partout mais plus juste à mon sens... Son défaut reste le discours développé, c'est un bavard... et parfois il est un peu trop... son architecture mériterait d'être un tout petit peu plus minimaliste... lol.
 
Le meilleur des 3 pour moi c'est Tavora... rien à dire, une maîtrise totale et parfaite... des espaces, des matériaux, des détails...

Tiens ça m'étonne d'entrendre dire que Souto de Moura est un bavard...

Dans le traitement des détails il est parfois spécialiste du superflu...

Moi ce qui me deplait chez Souto ( attention je precise bien jai pu de recul sur leurs productions ) cest son discours ;..  
 
j'ai deja assiste a deux de ces conferences, et je dois dire que ben ya rien a en dire ;. bon je vais mexpliquer ;.
 
j'aime vraiment bien son archi, mais sa demarche est comment dirais je un peu bancal .  
 
 tout simplement quil essaye de faire rentrer sa production architecturale dans un delire artistique presque naif;..  
 
par la je veux dire que cest un tres bon archi qui maitrise les materiaux et la technique mais il essaye trop de faire rentrer son sens du formalisme dans une prodution artistique, apres coup .. cest " l'Apres Coup" qui est ridicule. je vais essayer de trouver ces sculptures ou ces peintures ;. ca pourrait etre plus explicite  
 
Kali: qu'entends-tu par SIZA et l'echec du mouvement moderne .. ce que jai vu ici cest que justement il ne sait jamais ' renvendique ' moderne. plus post moderne dans la continuite de la pensee italienne avec Gregotti et Rogers ..  
 
le formalisme de chez Siza ... oui moi aussi il me derange, ptt que je suis trop rationnel dans ma tete et que je prefere un autre mode de 'formalisme', dans mon propre paradigme  
 
 .. bref existe t'il en archi il ya un courant qui est justement en dehors du formalisme .. je my perd la .

Alvaro Siza fait partie du mouvement régionaliste critique qui à développé une architecture à caractère empirique et culturaliste à travers l'utilisation des composantes locales tout en acceptant les données à caractère universelles. Ce courant architectural ce disait avant tout moderne (par l'utilisation des matériaux, la rationalisation spatiale...) mais respectueux des données locales (principalement par la culture de la construction, le respect du contexte géographique...). En fait ces architectes dépendaient fortement du mouvement moderne même si leur architecture était conçue en réaction. L'échec du mouvement moderne à également marqué les limites de cette architecture qui a été largement théorisée (principalement par Frampton). Certains de ces architectes ont su se remettre en question, d'autre non (comme Siza).

merci Kali ..

de rien...
 
si tu veux discuter plus en profondeur du sujet n'hésite pas...

je vais pas hesiter  
 
 j'aime pas trop tout ce 'style' darchi héhé tas vu mon rendu un peu immature jeune et manga lol ...  
 
mais la demarche est super interessante surtout celle de Tavora, pour sortir le portugal du probleme intestin de la Casa Portuguesa et du facisme surtout. sans parler evidemment de son entre dans les Ciams
 
TENEZ sans rigoler si cest interessant jai pose la question a  Tavora lui meme .. avec un pote ... cest fou comme il est aimable joyeux heureux a 92 ans toujours en train de courir les filles alors qu'a 4 m de nous yavait un Siza intouchable au sommet de son Art parait-il  
 
bref en tout bon Arootsien que je suis jai mini interviewe Tavora ;. on lui a meme demandé ce qu'il pensait  du Corbusier etc ;.. et la on na une reponse enorme !!!!  
 
bref je vous met l'eau a la bouche

ben pour quelqu'un qui n'aime pas ce style d'archi (ça n'en est pas un), tu fais un post de 6 pages sur le sujet...
 
ça s'appelle du masochisme, non?

AAHHAHAHHA pourquoi pas ;. on nest pas oblige d'aimer du fond du coeur pour s'interesser,  
 
je dois avouer que j'ai quand meme ete pas mal decu de voir larchi sur place ctout  ;.  je sais que cest nest pas un style mais cest une identite particuliere.. puree il faut que jutilise les mots avec leurs bonnes definitions
 
bref et puis je reviens une nouvelle fois de la casa da musica puree cest vraiment fou ce que Koolhas a fait ici ..
 
ah oui 6 pages ben nan si cest un carnet de voyage je fais part de mes experiences bonne ou mauvaise, cest donc toujours benefique tu trouves pas ,?

Je trouve que les expériences bonnes ou mauvaises sont toujours bénéfiques...

donc ....  bon pour la peine je vais poster des photos de Koolhas et son oeuf a Boavista le centre administratif de Porto

donc voila le projet de Casa da Musica de Koolhas a Porto avec deja 3 ans de retard puisque elle devait etre construite pour Porto capital culturel 2001, la salle principale de spectacle ouvre directement sur le centre de la rotonde de Boavista fenetre qui regarde la ville ..

Bon j'avoue elles sont flou mais bon honte sur moi ;. !!    
 
 autrement Kali je disais donc ;.. quand je parlais de Style cest dans la vision de l'ecole de Porto ou tout le monde dessine de l'architecture a la facon de ... etc cest dommage cest pour ca que je parle de style, de mode peut etre que cela va changer jen sais rien ..
 
d'ailleurs cetait koi le Sujet propre de ton memoire ?? cetait sur l'archi portuguaise ,? sur 'l'Ecole' de Porto.. ?? ou cetait tout autre .?

 
Kali qu'en penses tu quoi qui est à Belleville ? ( avec un certain C.....)
 
Par rapport à cette remarque, je pense que les enseignants y sont d'une part pour beaucoup, mais je pense surtout qu'il y a une lacune que j'ai souvent critiqué dans les écoles d'architecture, c'est le manque de Théorie de l'architecture.
La théorie n'est pas enseignée ou peu enseignée car risque souvent de tendre vers de la simple doctrine, ce qui fait peur.
 
C'est un moyen de contrôle incroyable et un outil très efficace.
En bref, pour répondre ce que dit Toku, "tout le monde chante la chanson, mais peu en connaissent les accords".
Quand vous avez compris qu'avec tel note cela donne tel accord, ce qui combiné à d'autres accords donne telle méoldie, alors la : VOUS ETES LIBRES !
 
L'architecte est devenu un homme libre le jour où il a  compris qu'il était auparavant le prisonnier volontaire de son innocence.

Le mouvement moderne est avant tout un modèle théorique. L'enseignement h.c. c'est 100 % théorique, tout ce qui pourrait être en relation avec la pratique est éliminé: les contraintes structurelles (h.c.: "les ingénieurs sont là pour ça, c'est pas le boulot de l'architecte" ), le choix des matériaux (un seul matériau utilisable: le béton+enduit blanc), l'élimination des contraintes contextuelles (on a pas de site) etc. La théorisation va tellement loin, que le projet devient une science objectivable, quantifiable, où on à des critères qui permettent d'évaluer ta proposition de manière ultra précise; le projet devient une équation mathématique que tu dois démontrer: "bon mon poteau (le poteau fait bien 22,5 cm de diamètre) x ma paroi + le soleil / par ma doube hauteur = un projet h.c. Lol, j'ai bon, je vais pas en prison et je passe en 2eme année."

voila ce qui fait peur la doctrine et le mouvement moderne est une doctrine et non une théorie.  
La théorie permet de prendre de la distance par rapport à la doctrine.  
La théorie n'est pas la modélisation de je ne sais quoi, la théorie est la compréhension du pourquoi du comment.

La doctrine est une théorie teintée d'idéologie. La théorie est une abstraction intellectuelle. Les abstractions conceptuelles sont l'outil du philosophes ou de l'artiste. Pas de l'architecte.

 
Teintée ? Au sens artistique ?
Ou  bien est-ce un jugement de valeur, une dénégation critique ?
L’idéologie  est-elle  une doctrine sans  théorie ?
La doctrine est-elle  une idéologie  sans théorie ?
La théorie est–elle  une   idéologie  sans doctrine ?
L’abstraction est-ce une intelligence théorique ?
L’intelligence est-elle une théorie de l’abstraction ?
La théorie est-ce une intelligence abstraite ?
L’Architecte n’est ni un philosophe ni un artiste ?
Un Architecte est-il quelqu’un qui défait ce que les autres font ?
Est-il  monsieur Jourdain se prenant  les pieds dans le tapis conceptuel ?
 
Moi, candide,  à ce débat je ne comprends rien !
Mes réponses  à toutes ses questions sont à lire dans ce que je fais  
Pas dans ce que j ‘affirme !
 
En italien firmare veut dire signer …
avec lapsus en français signer peut s’entendre : « frimer » ! …
Bref  dans  ce débat biaisé je me range sous la bannière de   Lao Tseu :
 
 
« Les paroles vraies sont sans attrait;  
les belles paroles ne sont pas vraies.  
Un homme de bien n'argumente pas,  
car les arguments ne font que discourir.  
Un large savoir ne veut pas dire connaître,  
l'érudit ne sait rien. »
 
je ne suis pas érudit et je sais très peu…  
je cherche … :?

salut les petits gars
en tant qu architecte philosophe de renom je me permet d intervenir ;j'aimerais comprendre ton point de vue kali
 

 
 
le monde est complexe ,l homme est complexe (la femme d'avantage) ,l'environnement architectural est complexe et l'urbain d avantage.
si on entend par abstraction la mise en "equation" d'un probleme urbain(j'entend par là situation urbaine de l'hypothetique intervention) en donnant a chaque composant essentiel sa valeur propre en en oubliant les composantes negligeables ,ne se trouve-t-on pas dans l exercice architectural auquel on se prete tous (ou presque, depuis plus ou moins longtemps ,plus ou moins bien )?
 
un probleme se ressout a l'aide de l'énoncé, le probleme n'est pas l'énoncé il n'en met en scene que certains elements l'analyse urbaine les met a jour et les projet peut en faire varier les valeurs  et en modifier le sens.
 
 
exemple: l 'equation d 'Euralille simplifiée par mes soins                                                                                                                               n – 1
 
X = xn-1*bn-1 + … +  x2*b2 + x1*b + x0   =  å xi * bi
 
                                                                                                                                       i = 0
 
 
 
                            n - 1
 
Y = yn-1*bn-1 + … + y2*b2 + y1*b + y0   =  å yi * bi
 
                            i = 0
 
 
 
 
Conceptuellement c est fort
 
cqfd merci

Rien n'est vraiment complexe en fait : l'urbanisme n'existe pas il n'est qu'une idéologie, c'est à dire une construction intellectuelle qui sert de justification à l'ordre social existant. L'architecture (en milieu urbain) existe mais elle répond à des impératifs orthodoxes où le consensus reste indissoluble: on répond a des besoins qui sont faussés et qui prennent forme à partir du conditionnement d'une société, qui n'a pas à s'exprimer. L'exercice architectural dans ce cadre devient donc tout autre chose (par exemple une formule mathématique ...ou une théorie).
 
Construire en milieu urbain devrait d'abord être perçu comme un acte conscient à portée politique (un très bon exemple, parmi d'autre, que je site souvent: la Maison Azuma), ce qui implique de se positionner clairement par rapport à cet état de fait et bien sur il ne suffit pas de dire je ne comprend / sais rien ou mes réponses je les donnes à lire dans ce que je fais* (de toute façon elles (les réponses) ne se trouvent pas dans les écrits de Molière, Voltaire ou Lao Tseu...). L'architecture doit se concevoir dialectiquement. Ceux qui veulent imposer une forme de consensus, ou qui empèchent toute dialectique (les théoriciens bien pensant par exemple) sont ceux qui cautionnent le modèle unitaire.
 
* ces 2 affirmations énoncées l'une derrière l'autre laisse présager un esprit qui est en totale contradiction avec lui-même et qui effectivement n'y comprend pas grand chose.
 
PS: dois-je rappeler qu'au départ il s'agit d'un post sur Alvaro Siza...
Je propose de continuer cette discussion dans un endroit plus approprié

discussion vraiment intéressante pour moi, qui a beaucoup a apprendre encore....J'aimerais que vous m'en dites plus sur ces archis, leurs oeuvres majeures, et ce qui les a fait connaitre...merci, les amis! 8O

apparement Kali pourrait en dire beaucoups plus que moi ;. mais je vais essayer quand meme ...  
 
Tavora, architecte de Porto, base son architecture ;. sur plusieurs points interessants tout d'abord le contexte ! economique, sociale culturel etc .. n'oublions pas que sa production commenca sous le facisme. donc la commande etait particuliere.  Cependant a Porto, un mouvement se degage, de part l'eloignement de la capitale et de personnage comme Tavora, nuno Portas .
 
Tavora par exemple exprime les tensions qui existent entre le fait simultané d'accepter le mouvement moderne et de respecter les racines du nationalisme comme facteur contraire au fascisme  
 
Le contexte Portuguais ne sinscrit pas dans la logique Europeenne de l'epoque. Encore une grosse presence des petits artisans jusqua a la revolution.. main d'oeuvre particuliere la qualite des projets en a decoule.. voir la piscine de Leca de Siza et sa charpente en bois Super compliquee qui couterait une fortune a mettre en Oeuvre aujourdhui !

Je vois pas comment je pourrais en dire plus que toi... tu es sur place et tu connais tout ce beau monde...

ah mais tu mavais dis que cetait ton sujet de memoire ,? en tout cas sur Siza tas une vision critique de son archi beaucoups plus objective que moi.
 
et je les connais si on veut il traine trop souvent a l'ecole a mon Gout ca devient ridicule héhé nan je plaisante cest toujours surprenant de remonter avec une biere de la cafet et tomber sur Siza en train de tirer sur son megot devant les projets des premieres annees

non, mon sujet de mémoire c'était le mouvement moderne... lol
 
Toku: "Salut Alvaro, ça boom...?"
Alvaro: "Ouais ça va, tu veux une clope...?"
etc.

ahahhah    ca peut etre ca  
 
j'ai assisté a une scene assez rigolote justement Siza qui cherche un cendrier pousse tout le monde ou du moins tout le monde s'ecarte et passe devant nous ecrase ca ciragette avec force et conviction et tavora lui sort ' O que é Isto ? ' en gros cest koi ca ? devant le cendar rutilant dessine de main de maitre par le maitre lui meme cest a dire Siza bref ;. et il repond a Tavora . Ca cest mon cendar ... la scene ireel on aurait du la filmer.. desole je memporte mais cest rare de voir deux monstres sacres comme ca a deux metres en face de soi

Oui une sorte de démistification...
 
ça m'a fait ça lorsque j'ai rencontré Paulo Mendes da Rocha la première fois (jusqu'à ce moment il n'existait pas c'était un mythe...). Mais c'est purement subjectif puisque je suis sur qu'ici personne ne le connais non ? lol
 
Dis-moi tu dois bien te marrer alors... ça à l'air d'être une sacré bande de rigolos, non ?

bon un de mes collocs va te raconter comme ca se passe ici les conferences quand Vittorio Gregotti office a l'ecole d'archi de Porto
 
ya toute une ceremonie, un acadamisme hallucinant  
 
ouaip cest rigolo , mais des fois cest triste quand meme

super y a gregotti a l ecole
on connaissant l amitie des deux hommes ca va etre cool ils vont parler...
 
tu parles zero rien du tout on arrive dans l amphi on rigole y avait un orchestre et un gros bouquet de fleurs dans le superbe amphi du viel homme (c est comme ca que saurabh notre pote apelle siza chez qui il bosse) tout d un coup tout le monde se tait et ce leve et la c est l effarement ils entre tous toute le crew de l ecole de porto tout les reactionnaires ceux qui ont dit non a l academisme  a l universalisme et au modernisme pur et dur ;ils entrent tous en uniforme noir avec des codes du style le chapeau a rayures ou le pompom violet ils vont tous s assoir a leur place respective et le ballet commence.
mon prof d archi tient la baguette commande a l orchestre le debut et la fin de la musique , vient chercher les intervenants un pr un quand c est leur tour les amene au pupitre saut dit merci repart hop un coup d orchestre deux trois reverences et ce st reparti alors nous on attend un discours de vitto quand il est au pupitre mais rien il recoit une medaille pour dire que l ecole de porto bienveillante envers la diversite architecturale ,l'aime bien, ce viel italien.
et apres une demi heure de ceremonie ou il se passe rien tout le monde rentre a la maison meme pas un pot ,et vito qui s excuse devant les erasmus italiens qu'il est fatigue mais que ca aurait ete avec plaisir mais la c est tout il peut pas desole....
 
quand le reactionisme rencontre l'academisme
dommage mais bon "é a tradicao, tas a ver,é assim"

Il faut dire que ces gens ont développé une profession à part: maîtres conférencier.
 
Et la plupart du temps c'est un show bien régleé mais finalement assez fade (la tournée 2002 ressemblant à 2 gouttes d'eau à celle de 2001).
 
Mais bon pour eux c'est un succès (les amphis sont pleins) surtout pour ceux qui sont suisses ou italiens.

Y a-t-il d'autres noms de 'architecture à part Siza, Tàvora, et Souto de Moura...J'aimerais me renseigner en profondeur sur l'architecture portuguaise avant d'y partir ds 3 semaines.... 8O

tu peux voir par exemple Carrilho de Graca un archi de Lisbonne tres influence par Corbu .. Nuno Portas par exemple aussi, surtout theoricien, apres il ya l'un de mes profs pedro Ramalho
 
de meme que CLCS arquitectos .. une jeune agence qui est tres prometteuse en tout cas leur rendus sont toujours impeccables, cherches sur aroots Al en a deja parle ...  
 
www.clcsarquitectos.com/main_pt.html

bon alors voila le kdo de Koolhas . pour PORTO  la casa da musica et oui encore des photos desole ...

oui il y en d'autres des architectes portugais notemment un dont j'admire énormément l'oeuvre. Il a construit plusieurs édifices sur Lisbonne qui sont pas mal du tout. Bref il s'agit de Gonçalo Byrne, tu devrais jeter un coup d'oeil.

dis donc Apyr tas lair bien de connaitre le Portugal toi ?? tu serais pas Erasmus ici .. avec nous ;. ou je me trompe completement ?  pour ce qui est de Gonçalo Byrne, je connais mais je nai pas davis . jai pas visite ni vue l'une des ces oeuvres si tas une photo nhesite pas a la poster