Re-bonjour!(aujourd'hui je poste à tout va donc pour ceux qui m'ont déjà lu plus loin!)
 
Voilà je viens de m'installer comme dessinatrice indépendante pour des missions de sous-traitance (essentiellement pour des constructeurs de maisons individuelles) et je voulais savoir si une bonne âme pouvait me dire comment me procurrer un contrat "type" sachant que j'aimerais bien que dessus il soit stipulé noir sur blanc que je serais "couverte" par l'assurance décénnale de la personne pour qui je bosse.
ça à l'air de tomber sous le sens mais les assureurs tiennent un autre discours et ils veulent me faire souscrire une décénnale!  
 
d'avance merci!

c'est impossible...
la sous-traitance sous-entend que le sous-traitant est bien assuré...
c'est à dire que l'assurance de la personne qui sous-traite ne l'assure pas si le sous-traitant n'est pas assuré !!!!

Une police d'assurance est nominative.
Donc, ce n'est pas possible.
 
 

d'accord je comprends bien, alors niveau responsabilité ça se passe comment ? le projet appartient à l'entreprise qui a fait appelle à mes services.Ou s'arrète ma responsabilité?

le dessin d'un PC à besoin d'une assurance? normalement il sert qu'a l'administration et non au travaux....
 
en théorie, si l'archi s'arrête au PC, l'entreprise n'as que les plans du PC pour construire....
 
c'est l'entreprise qui prend les assurance après...
 
elle doit juste respecter les distances/hauteurs réglementaire, mais les clients en font se qu'ils veulent après...
 
fin qu'on me corrige si j'ai louper un épisode...
 
mais un pc peu être déposé par le clients lui même, donc si il fait une erreur, vas t-il porter plainte contre lui même?  

En réponse à Silverphoenixx, lorsqu'on travaille comme dessinateur pour des particuliers il existe un flou juridique. Même si on ne fait que des plans de PC,  il se trouve qu'au yeux de la loi on peut être considéré comme maitre d'oeuvre conception et donc obligé de souscrire une décénnale.De plus, d'aprés ce que j'ai compris (mais qu'on m'arrète si je me trompe) si le client décide de construire d'aprés ses plans de permis de construire et que par là suite il y a des problèmes avec une entreprise qui est obligée de faire jouer sa décénnale, rien n'empêche l'assurance de cette entreprise de se retourner en dernier lieu contre la personne qui a dessiné les plans.donc là pas cool du tout! en plus beaucoup d'assureurs refusent même une assurance responsabilité civil pro aux dessinateurs à cause de cette histoire de décénnale...un vrai chemin de croix!
En ce qui concerne la sous-traitance c'est plus simple, car on est pas obligé de souscrire une décénnale, par contre il faut que le contrat soit bien rédigé.Préciser que l'objet de la mission est "l'obtention du permis" et que les plans d'execution reste à la charge du constructeur.Il faut également se "couvrir" des éventuelles modifs des plans qui peuvent survenir en phase exe.
moi je vois un avocat conseil la semaine prochaine pour lui montrer mon contrat type.Je posterais un message pour les dessinateurs car je sais ne pas être la seule un peu ennuyée par toutes ses questions!
en attendant je suis toujours preneuse de vos expériences pour m'éclairer!

"....Préciser que l'objet de la mission est "l'obtention du permis..."
Ce qui fait que vous retombez sur les problèmes de décennales...
donc facturez des "pièces graphique" pour l'établissement du dit permis...
sinon on retombe dans les mêmes travers...
mais cela change de plus en plus ....
Si le dessinateur facture des pièces graphiques...
c'est l'assurance du maître d'ouvrage qui couvre..
et là bien souvent ... ça se défile

ok c'est bien ce que je pensais, c'est un sac de nœud^^

parfaitement j'ai appris à mes dépendants que ce n'est pas parce qu'une activité existe qu'elle est forcément bien encadrée!

Bonjour à tous
 
Voici un détail du code de la construction...
 
Article L111-14
 
Est réputé constructeur de l'ouvrage :
 
1° Tout architecte, entrepreneur, technicien ou autre personne liée au maître de l'ouvrage par un contrat de louage d'ouvrage ;
 
2° Toute personne qui vend après achèvement un ouvrage qu'elle a construit ou fait construire ;
 
3° Toute personne qui, bien qu'agissant en qualité de mandataire du propriétaire de l'ouvrage, accomplit une mission assimilable à celle d'un locateur d'ouvrage.
 
Le bureau d'études techniques est réputé constructeur de par la loi du 4 janvier 1978.
Il est donc soumis à l'ensemble des obligations et contrats d'assurance défini par les articles L 241-1 et L 241-2 du code des assureurs.
 
Dessinateur bâtiment code NAF 71.12B...comme les BET...
A méditer...
 
Il n'empeche que l'assurance responsabilité civile professionnelle est de toute façon obligatoire
La décennale...si j'etais avocat je dirais qu'elle l'est aussi...
Sauf que les assurances la conseille seulement mais ne l'oblige pas pour les BET...
Et comme disait Cnevians : "Si le dessinateur facture des pièces graphiques...
c'est l'assurance du maître d'ouvrage qui couvre..
et là bien souvent ... ça se défile"...
En cas de problème tout le monde se rejète la responsabilité...
Donc soit le MO est d'accord pour prendre ses responsabilités et dans ce cas il faut faire un contrat béton (et le mieux est d'engager un avocat pour le rédiger"...soit il vaut mieux prendre la décennale !
Puis ne pas prendre des contrats que vous maitriserez pas completement.
Je suis preneur pour des informations supplémentaires même contradictoires!
Bye

 
Un sous-traitant n'est pas lié par un contrat au maître de l'ouvrage mais à l'archi qui utilise ses compétences, donc on pourrait en déduire qu'un dessinateur n'a pas à être assuré.
 
En pratique, par le jeu des responsabilité en cascade sa responsabilité sera recherché et il n'en ressortira pas avec 0%.
 
Pour ma part, je pense qu'il faut être intellectuellement honnête :
 
- si le dessinateur veut voir figurer ses coordonnées sur les plans, il doit être assuré en décennale
 
- si non, je ne fais jamais mention de lui et si je suis attaqué, je n'en ferai pas mention donc personne ne saura que c'est lui qui m'a dessiné les plans...
 
 

Salut
Voila tout est question d'honnêteté...
J'en ai parlé à plusieurs architectes en tête à tête...et voila une solution ...celle que vous dites...être honnête dans tous les sens du terme (intellectuellement économiquement et professionnellement). En fait la solution est de faire les plans, de les facturer au prix réel du travail...sans faire figurer le nom sur le cartouche etc...mais dans ce cas il faut avoir un honoraire quand même car quand vous êtes à votre compte il faut bien faire des factures...au lieu de faire une facture et un honoraire réalisation de plans ou études techniques il faut faire facturer et figurer un honoraire "conseils"...
D'après divers avis c'est le seul moyen pour d'une part payer moins cher un travail de plans et d'autre part d'exclure la responsabilité du dessinateur...Néanmoins dans ce cas l'architecte doit bien vérifier les plans...mais ce temps "perdu" est compensé par un tarif plus avantageux et le temps "gagné" sur la réalisation de plans...c'est un échange de bons procédés.
MAIS...tout est question de bonne entente et de confiance entre l'architecte et le dessinateur...
Ceci peut fonctionner avec des plans PC APS APD PRO etc ...donc également avec les réseaux électriques etc  
 
Autre exemple avec mon activité : je suis spécialiste électricité, photovoltaïque et petit éolien...
J'ai en gros 3 honoraires...un que vous connaissez tous c'est l'honoraire BET qui implique la décennale (donc relativement cher)
Mais, étant donné que mon but est de rendre le plus rentable possible une installation photovoltaïque, j'ai mis en place un honoraire "étude de FAISABILITE" (technique, de productivité, et de rentabilité économique sur 30 ans...un rapport de 6 pages minimum) et un honoraire "conseils" (facturé à l'heure) ...ces 2 honoraires supplémentaires permettent à un architecte d'intégrer directement à ses plans une installation photovoltaïque à moindre frais (tout en ayant des arguments pour installer ce système) sans que je prenne la responsabilité des plans (donc la décennale) ...En gros c'est 30 à 40% moins cher...
Exemple: pour une maison 170m2 à 250000 euros intégrant une installation 3kw sur son toit...si je fait l'étude technique standard il faut compter 2000 euros minimum
Si je fais une étude de faisabilité plus les conseils ça coûte environ 1200 euros...pour le même résultat voir plus, car je ne pense pas qu'un BET fait des études de rentabilité!
De plus je ne suis pas lié à une entreprise qui commercialise le matériel et donc l'architecte est vraiment libre de s'exprimer architecturalement parlant! (et dieu sait qu'il y a pas mal de matériel de types différents...)
Bref ça se discute! ...comme dirait l'autre!
Mais c'est une question, comme évoquée plus haut, d'honnêteté et de respect dans tous les sens du terme...mails il faut avant tout être professionnel

Je rejoins celteja pour la responsabilité en cascade ............. tous les acteurs prennent un %.
 
Une petite anecdote, triste :
Un dessinateur que je connais c'était mis à son compte. Il était ami avec un Archi. Un projet de rénovation d'une très grosse grange en appartements de locations saisonnières tombe. Mais l'Archi était overbooké, et confie les plans au dessinateur. Le nom du dessinateur n'apparaissait nulle part. L'archi, vu sa charge de travail n'avait pas eu le temps de vérifier profondément les plans. Tous se passe bien jusqu'aux AOR.
Plus d'un an après le début d'activité, un couple agé loue un appartement dans lequel il y avait un sur-comble ou il y avait la chambre, avec un escalier de meunier.
La vieille dame se casse la figure dans l'escalier de meunier, et se casse une jambe.
Procès, et tout le toutim durant plus de deux ans.
Résultat des courses, l'archi s'est retourné contre le dessinateur pour avoir dessiné un escalier de meunier ............ !
Même si il avait été reproché à l'archi d'avoir laissé installer cet escalier, le dessinateur a été condamné !
 
Triste non ?
 
Mais bon, par précaution, il vaut mieux prendre une décennale. Et je ne crois pas qu'un assureur n'obligeara pas à la prendre dès qu'il y a intervention !
 
@ +

 
Merci VINI ...
 
Je fais bcp de judiciaire et il est vrai que la recherche des responsabilités est le jeu favori des avocats ... normal, ils sont payés pour ! Donc, il cherche un responsable solvable ou s'il représente celui qui doit payer, il cherche à faire reporter tout ou partie de leur responsabilité sur autrui et là ....plus aucun ami !
 

Bonjour
 
En co-traitance...assurance décennale obligatoire...le co-traitant est lié au maitre d'ouvrage...et met son nom sur les plans...les plans lui appartiennent. C'est le cas de gros bureaux d'études ou bureaux de dessins en bâtiment qui veulent travailler en autonomie complète...la facture est élevée.
En sous-traitance...assurance décennale non obligatoire...le sous traitant offre ses services au maitre d'œuvre...il travaille comme s'il était salarié...il ne met pas son nom sur les plans...les plans ne lui appartiennent pas...et pour être clair dans le contrat de sous-traitance il faut marquer que les travaux sont placés sous la responsabilité du maitre d'ouvrage, le maitre d'œuvre ou le bureau de contrôle. C'est le cas de petits bureaux d'études ou dessinateurs freelance. La facture est modeste.
 
exemple : un particulier ou un architecte qui demande à un dessinateur de réaliser des plans ou des études (implantation) réseaux, selon un dossier avec ses croquis ou plans, ça s'appelle de la retranscription . C'est le particulier ou l'architecte qui signe les plans et fais la demande de permis...c'est lui le responsable.
 
C'est 2 personnes en freelance qui m'ont rapportées ces infos...un homme qui a un petit bureau d'études électricité NAF 7112B (il fait aussi des plans PC), et une femme qui est dessinatrice en bâtiment NAF 7111Z (elle travaille pour des professionnels ou des particuliers).

 
Juste un petit conseil : ne crois pas tout ce que l'on te dit et lis un peu de la jurisprudence tu seras très surpris des décisions judiciaires en 1ère instance ou en appel.
 

 
Salut
Je suis preneur pour des liens internet où je pourrais lire des décisions judiciaires et voir la jurisprudence.
Je fais pas mal de droit également donc je suis à l'écoute.
 
Néanmoins je me demande une chose : quand un freelance retranscrit au propre les plans d'un architecte (ou d'un particulier) selon ses croquis, schémas et plans ce n'est pas de la conception ni de la construction...si un architecte a un salarié qui lui fait le travail, et s'il y a un problème de conception il porte son dessinateur au tribunal? ou il est responsable?...Le freelance ou le dessinateur offre ses services mais il est en aucun cas responsable des informations erronées de l'architecte, il travaille comme s'il était salarié pour un temps ou une mission donnée. De plus si les plans sont signés par l'architecte (ou par le particulier) ce dernier est d'autant plus responsable car il est propriétaire des plans.  Il a son nom sur les plans. Il fait lui même la demande de permis. Il est concepteur et réalisateur.
Pour un "vrai" bureau d'études c'est comprehensible et donc il faut une décennale car la plupart du temps ce BET intervient en tant que concepteur d'une partie de la construction...
De plus la responsabilité civile pro (obligatoire) offre également déjà des garanties en cas de problèmes. Et il existe aussi une protection juridique.
Bref...ce qui est sûr c'est que le contrat doit être bien rédigé ainsi que la facture. Maintenant je suis sûr également que des dessinateurs se sont fait "avoir" car ils ne connaissaient rien en droit, n'avaient pas un bon avocat ou n'avaient pas bien rédiger leurs conditions générales ou leurs factures. Bon dans ce cas l'architecte n'est pas honnête, ni responsable.
Dans tous les cas je peux affirmer que très peu de dessinateurs freelance ont une décénnale. Et meme certains bureaux d'etudes qui font des plans et des implantations réseaux n'en n'ont pas.Tout simplement parce qu'ils travaillent uniquement en sous traitance. Ils ne font pas de contrats publics. Ils facturent des services.
 
Celteja...toi qui travaille avec un BET thermique assuré à la MAF en décennale...est ce que ce BET applique son nom aux plans et dossiers d'études? et sous quelle appellation facture t'il ses honoraires? Je suppose que tu travailles avec ce BET uniquement en co-traitance? c'est le client (donc le MO) qui paye ce BET?
 
 Juste pour info je connais un architecte qui travaille avec des BET uniquement en co traitance...mais il est bien embêter quand un client privé refuse de se payer un BET...en théorie il me semble qu'un architecte peut s'occuper d'un projet privé de A à Z. Rien ne lui n'empêche en tout cas.
C'est sûr que de réaliser par exemple une structure métallique n'est pas si facile...mais les entreprises réalisant ces travaux peuvent aider. C'est pareil pour la charpente...un charpentier peut aider à la conception.
 
Je pense que si je trouve pas les solutions à ces problèmes de responsabilité tout seul, car je suis concerné également, je vais prendre RDV avec un expert en assurance et un avocat et je verrais bien ce qu'ils me diront. Mais ça m'embête quand même car ce n'est pas donné comme service...et dessinateur c'est plutôt simple comme métier!
 
Enfin voilà je suis toujours à l'écoute.

Fredo,
 
Je ne veux pas te heurter, mais je pense que tu fais encore fausse route.
 
D'abord pour la sous-traitance. Je t'invite à réfléchir sur un exemple. Quand une entreprise est missionnée pour des travaux, et qu'elle ne peut répondre à cette mission, souvent elle sous-traite la mission. Mais, à ton avis, pourquoi y-a t'il obligation de l'entreprise missionnée de fournir au Maître d'Oeuvre et au Maître d'Ouvrage une copie de la RC pro et de la RC décennalle de l'entreprise sous-traitante ?
 
Ensuite, même si un "free-lance" retranscrit des plans, il est missionné contractuellement, et donc est supposé être un homme de l'art, un professionnel, donc relever des erreurs ou ommissions .... donc qui dit mission, dit responsabilité !
Ne va pas croire que l'on est responsable que quand on conçoit on quand on tiens la truelle !
 
Pour le salarié de l'agence, il est salarié donc il est inclut dans les responsabilités de l'agence !
 
Autrement, je te donne aussi un conseil. Si plusieurs Pro, ou ancien se coroborrent dans leurs propos sur ce sujet, ait tendance à les croire. et avant d'être trop sûr de toi, vérifie l'information auprès de professionnel ............. !
 
Je te souhaite bon courage !
 
@+

La différence avec un indépendant est que le salarié est sous la responsabilité de son chef de projet et donc couvert par l'assurance de celui-ci. Le libéral, censé être un homme de l'art, a également un devoir de conseil que ce soit auprès de son client ou du maître d'ouvrage.
Un particulier, ayant observé des erreurs de conception, même après coup, n'hésitera pas à mettre en cause le dessinateur. Au tribunal, ce même MO ne se bornera pas à fournir le PC mais fournira le contrat et la facture. Avec cela, le MO étant un non-sachant, le juge n'hésitera pas à sanctionner le dessinateur libéral.
 

En marché privé, il est plutôt conseillé de travailler en sous-traitance. Les intervenants sont sûrs d'être payé. Quoique.

Une entrepreneur n'a pas à intervenir dans la conception d'un projet. Chacun son travail.
Cependant, son marché peut prévoir les plans d'exécution et notes de calcul de ses travaux.
Dans ce cas l'architecte ou, plus largement, le maître d'oeuvre a une mission de visa, c'est-à-dire une vérification que les études menées par les entrepreneurs respèctent l'architecture du projet et les règles de l'art.
 
 

Salut
 
Merci à tous
Vous ne me heurtez pas du tout...au contraire je suis à l'écoute.
Je ne viendrais pas demander des informations sur ce forum si j'étais sûr de moi.
 
Bon pour le salarié j'étais au courant mais c'était pour faire une corrélation avec le travail effectué par un freelance.
En fait ce qui m'étonne c'est que très peu (voir même aucun car je n'ai pas téléphoné à tout le monde mais j'en ai eu aucun qui l'avait) de dessinateur freelance (et certains BET) ont une décennale...pourtant ils ne sont pas tous incultes !( désolé !)
Pourtant je pense que beaucoup sont au courant des problèmes qui peuvent parvenir, moi de même. D'ailleurs je suis d'accord sur le fait que si le dessinateur voit un problème sur les plans il doit en faire part au MO...c'est ça aussi un vrai professionnel. Malgré ceci il se peut toujours qu'une erreur se glisse sur des détails.  
Donc d'après ce que je comprends c'est que le MO est responsable, le dessinateur est responsable, le contrôleur (s'il y en a un) est responsable, la personne avec la mission de VISA est responsable, et l'artisan est responsable...tous en décennale !...les assurances sont contentes quoi...j'ai pas fait de calculs mais j'ai bien l'impression qu'au moins 15% à 20 % d'un projet est de l'assurance...car en plus les matériaux sont aussi assurés en décennale...je vais changer de métier lol! Bon de toute façon tout le monde sait que les banques et assurances sont des voleurs!...je pense que j'ai une autre raison pour laquelle les constructeurs arrivent à casser les prix...tout comprit ils doivent forcement payer moins cher en assurance que sur un projet avec pleins d'intervenants...
 
N'empêche, un APS ou PC n'est pas un plan PRO ou EXE...c'est surtout administratif...c'est pour ça aussi que je me pose des questions.
Ensuite je sais que pour un entrepreneur la décennale est obligatoire...mais là ça parait logique car c'est lui qui réalise les travaux et qui fournit le matériel...si la conception est bonne mais que la pose ou le matériel est pourrie c'est normal que ça soit lui qui prenne ses responsabilités et qui paye les pots cassés...
 
Ah oui justement le MO qui a la mission de VISA est responsable? mais en théorie un architecte qui prend en charge une construction en totalité a cette mission?
Ce que je veux dire c'est que si un architecte me demande de mettre au propre ses plans il a forcement la mission de VISA?
Enfin comme disait Celteja il faut être également intellectuellement honnête...mais c'est rare ça non !? ...
 
Bon moi honnêtement je cherche la solution la plus simple mais surtout la moins chère pour tout le monde...je pense que c'est comme ça aussi que les parts de marchés de la construction individuel pour les architectes peuvent augmenter...pour contrer les constructeurs il va falloir forcement trouver des trucs pour faire le moins cher possible...ma motivation n'est pas du tout de me faire un nom ou un max de pognon sans prendre de responsabilités mais de rendre service...le meilleur et le plus professionnel qui soit...mais sans abuser sur mes tarifs.
De plus je répète mon amie architecte aimerait bien également régler ce problème "légal" et elle cherche également à faire le moins couteux possible pour les clients...mais faut qu'elle vive de son travail également...normal...tout le monde sait que les assurances dans le métier est une des charges les plus lourdes (avec les charges sociales!...quoique au moins en France on peut dire qu'on est humainement responsable avec ces charges...même s'ils y en a qui abusent!!!...ouais!)...pour ma part si je peux être en micro BNC mes charges s'élèvent à 23% du CA, impôts sur le revenu comprit...si je prends une décennale cette charge me prendrait également entre 20 et 25%...c'est fou! avec cette charge aussi énorme il est quasiment impossible de vivre de mon travail en micro BNC...pour m'en sortir avec ce tarif assurance il faut que je facture mes services au double presque de ce que je peux faire et me mettre donc en régime réel, car les charges sociales ne sont pas les même dans ce cas.
 
Enfin je vais encore tenter de trouver une solution...car heureusement j'ai encore le temps. Je compte débuter mon activité vers mars 2009. Enfin j'ai d'autres choses à faire aussi!
comme par exemple commencer mes prospections de clients et d'architectes intéressés de travailler avec moi.
Merci pour vos avis.

Salut à tous
 
Je ne récuse pas vos informations mais j'ai trouvé et eu quelques informations...certaines viennent directement du site architectes.org
D'autre viennent d'un architecte DPLG...
 
Tout d'abord sur le site architectes.org :
 
La responsabilité décennale:
La loi 78/12 du 4 janvier 1978 dite loi Spineta, entrée en vigueur en janvier 1979, a confirmé et étendu le principe de l’assurance obligatoire à toute personne physique ou morale dont les responsabilités décennales et biennales peuvent être engagées sur le fondement de la présomption établie par les articles 1792 et suivants du code civil.
 
Les architectes qui exercent la maîtrise d’œuvre sont tenus responsables des dommages qui compromettent la solidité de l’ouvrage ou qui le rendent impropre à sa destination (art. 1792 du Code civil) pendant les dix années qui suivent la réception des travaux (art. 2270).
 
La responsabilité décennale repose sur la présomption de faute : la constatation du dommage suffit à établir la responsabilité. Le constructeur ne peut s’en exonérer qu’en prouvant la cause étrangère.
 
Entrent dans le champ d’application de la garantie décennale :
- Les ouvrages traditionnels de bâtiment, mais aussi les ouvrages de génie civil (routes, courts de tennis, terrains de sports, parcs, jardins…)
- Les éléments d’équipements d’un bâtiment quand ils font indissociablement corps avec les ouvrages de viabilité, de fondation, d’ossature, de clos et de couvert (art. 1792.2 du Code civil).
 
Il ne suffit pas pour relever du champ d’application de la décennale, que l’on soit en présence d’ouvrages ou d’éléments d’équipements indissociables, il faut en outre qu’il s’agisse de travaux de construction achevés et reçus avec ou sans réserves.
 
La responsabilité est engagée :
- En cas d’atteinte à la solidité de l’ouvrage.
- En cas d’impropriété de l’ouvrage à sa destination.
- En cas d’atteinte à la seule solidité d’un élément d’équipement indissociable.
Dans tous les cas, le dommage devra avoir été caché lors de la réception des travaux.
 
Les désordres faisant l’objet de réserves lors de la réception ne relevant pas de la garantie décennale, mais de la garantie de parfait achèvement.
 
Tous les participants à l’acte de construire, fabricants et contrôleurs techniques y compris (à l’exception à l’heure actuelle des sous-traitants) sont soumis à la responsabilité décennale.
 
 
Ensuite les propos d'un architecte...bon concernant la décennale pour lui c'est pareil que ci-dessus...je précise que ça fait 30 ans qu'il travaille à son compte...
Les plans permis  ne sont pas des plans d'exécution, ils n'indiquent que les dimensions globales sans détailler la structure. Ils peuvent sembler suffisants pour des petites constructions simples mais sont insuffisants dès que la construction se complique, et il me semble « impératif » pour garantir votre construction de :
 
•  Demander une étude de sol à votre maître d'ouvrage
 
•  Demander une étude béton ou des plans d'exécution (+descriptif)
 
•  Souscrire une dommage ouvrage (avant le début des travaux)
 
•  Demander les garanties des entreprises  
 
Les plans d'exécution et le descriptif comprennent l'intervention d'un ingénieur béton et une garantie supplémentaire de la part de l'Architecte.
 
Cet architecte m'a bien dit que quand il faisait appel à un dessinateur freelance ou un BET en sous traitance, pour des projets relativement simples, ces derniers n'avaient qu'une responsabilité de moyens, que c'était lui qui était responsable totalement de son projet. C'était à lui de vérifier que son projet est OK. De plus il m'a expliqué qu'à partir du moment ou par exemple un particulier me demandait de mettre au propre ses plans il n'y a pas de responsabilités décennale puisque d'un part c'était pas considéré comme des plans d'exécution mais qu'en plus c'est le particulier lui même qui fait la demande de permis de construire...alors si en plus je ne mets pas mon nom sur les plans...!
 
Sachant que Celteja est proche du judiciaire et que j'ai été ouvert à vos propos j'ai ouvert les yeux bien grands et je lui ai bien entendu fais part de vos informations...il a hoché la tête! il m'a rétorquer que lui ne payait pas une décennale pour se libérer de ses responsabilités...et qu'à partir du moment ou je ne faisais pas de conception, pas de maitrise d'œuvre, pas de mission de visa et pas de mission d'entrepreneur je n'avais pas à prendre une décennale...de plus il y a bureau d'études et bureau d'études...certains (pour la structure par exemple) sont obligés de prendre une décennal, d'autres (pour l'implantation des réseaux) ne le sont pas...mais pour des dessinateurs freelance qui rendent des services ils n'ont pas de raison de prendre une décennale...
 
J'ai rdv avec un autre architecte la semaine prochaine, j'ai réussi grâce à une amie à prendre contact avec un avocat spécialisé pour les professionnels qui veut bien que je l'invite à boire un verre et je vais prendre rdv auprès d'un expert en assurance indépendant dès que je peux...car je sais que je ne peux pas faire confiance à un assureur (commercial).
Car je vous crois sur le fait que certain particuliers ou architectes se sont retournés contre le dessinateur...néanmoins je pense à une mauvaise rédaction des documents contractuels par exemple ou des factures ...y en a toujours qui profitent.
 
Et ben je pensais pas que c'était si compliqué !  
Bon je sais ... mais quand je veux savoir quelque chose je fais tout pour...enfin presque...je me mets pas à genoux !!!

L’archi signe les plans et c’est le dessinateur qui trinque????
Je comprends pas.

Cette histoire est incroyable.
Il doit manquer des élèments, sinon c’est pas possible….

Personnellement, j’ai repris souvent des dossiers faits par d’autres archis.
Je sais que je dois assumer toute la responsabilité des plans qui ont été fait par quelqu’un d’autre. Les erreurs, et tout doivent être contrôlés.
Aussi, les honoraires s’en ressentent, puisque cette reprise de dossier, donc de responsabilté se paye cher, de 20 à 30 % en plus des honoraires normaux.

Devant le juge, je vais pouvoir tout dire,..... sauf que c’est la faute de l’autre.
L’histoire de VINI, ça doit être vraiment spécial.
Dans tous les cas il a pris combien en %? avait-il une assurance? et pourquoi cette décision de l'archi?
Il a du se passer un truc......

J'oubliais....
 
je connais un dessinateur sans décennale qui faisait dans la villa.
Un jour après avoir été solicité par son client pour un conseil in-situ, à propos des plans qu’il avait réalisé, il s’est présenté sur le chantier pour expliquer un détail qu’il avait dessiné (tracer un escalier compensé…).
 
Sans le savoir, il a assumé le chantier pendant 2 heures.
Je lui ai conseillé de ne pas le refaire, même pour dire simplement bonjour et de rester tranquilement dans son bureau.
 
 
En fait, les assurances préviennent que dans la chaîne de responsabilité, même le simple fait de prendre le café avec les maçons sur un chantier peut donner le motif suffisant pour désigner quelqu'un responsable.
 
 
Le  dessinateur qui fait des PC Shon-170 m2 voit sa responsabilité engagée d’une façon ou de l’autre.
 
Mais jamais, le dessinateur ne peut pas être tenu responsable des plans signés par un archi.
C’est trop facile.
 
En freelance, l'architecte qui le fait travailler doit lui demander la décennale.  
Si le dessinateur ne l'a pas, l'archi connaît donc les limitations de son sous-traitant et ne doit pas le faire s'engager dans une voie qui n’est pas la sienne : pas de chantiers même sur ordre de l’architecte, du MO, des copains….
 

Oui gérer le chantier c'est déjà autre chose...en théorie le maître d'œuvre ou d'ouvrage est au courant de tout ce qui est dessiné.
Maintenant d'après ce qu'on m'a dit pour les plans de PC ça dépend comment c'est fait...si le dessinateur ne fait que les plans PC pour les particuliers, c'est à dire des plans qui ne servent pas à l'acte de construire mais uniquement pour le dossier, le dessinateur n'a pas à avoir la décennale...mais il ne faut pas mettre son nom sur les plans...il faut facturer une mise à disposition de temps pour retranscription de plans...et il faut pas que le dessinateur s'occupe du dossier de demande de PC. Il ne faut surtout pas non plus s'occuper d'un quelconque chantier puisque ce n'est pas un concepteur.
Néanmoins il est vrai que j'ai déjà eu vent d'un architecte qui avait demandé à un dessinateur d'aller sur un chantier...mais c'était pour une autre mission...un suivi électricité...le dessinateur était mandaté par cet architecte, il le représentait...c'était une facture différente...mais je ne sais pas laquelle...(je crois bien que c'était juste une facture déplacement !)...
Enfin après un dessinateur n'est pas maître d'œuvre...on ne peut pas tout faire...

 
SI SI c'est tout à fait croyable et la chaîne logique de responsabilité. Le dessinateur est sous-traiant et responsable de ce qu'il dessine en sa qualité de professionnel.
 
Logique ou pas en tout cas c'est la constante jurisprudence .... que ne maîtrisent nullement tous ceux qui font de la sous-traitance ! Drame pour eux lorsqu'ils se voient attribuer un part de responsabilité ; mais ne serait-ce que 10% de responsabilité lorsqu'il y a un préjudice de plusieurs milliers d'€ çà fait mal sans assurance ! !
 
Et les préjudices matériels et immatériels chiffrent très vite dans la bâtiment.
 

Je suis architecte donc tant mieux pour moi, mais........jamais vu ça et j’y crois pas.
 
Je suis aussi un expert judiciare en quelque sorte, mais malheureusent du mauvais côté de la barrière : j’ai eu a subir des procés et dans diffèrents pays (pas tous perdus heureusement….)
 
De l’expérience que j’en ai : dans un dossier, il n’y a pas que la partie graphique qui te condamne, il y a aussi des pièces écrites qui doivent corroborer l’erreur, le cahier des clauses, prescriptions, les bulletins de chantier, etc...qui doivent perpétuer l’erreur.
 
Finalement, je me suis aussi rendu compte que en matière de Justice, la CONSTANTE jurisprudence, est un vain mot qui fait bien dans la théorie.
NIET dans la pratique : quand tu vois certaines décisions tu te demandes si les juges ont vraiment compris le dossier : la CONSTANCE EN JURISPRUDENCE, c’est un juge qui va défendre une thèse …..que tu perds en appel avec un autre juge qui défend l’inverse....  et toi au milieu!!!
 
RESULTAT : tu peux gagner un procès contre tous les pronostics ou le perdre en ayant en ta faveur toutes les expertises. J’ai appris aussi que chaque procès est différent et que jamais tu pourras appliquer ton expérience de l’un à l’autre.
 
Mais de là, à dériver la responsabilité d’un architecte à un sous-traitant……….à un dessinateur .....qui ne pas maitrise pas les tenants et aboutissants d‘un dossier,….. il va falloir m’expliquer.
 
 
Difficile de comprendre l’histoire de VINI et son échelle meunière sans être plus explicite.
L’erreur graphique sur plan ne peut pas être seule retenue. C’est pas possible.
Il doit y avoir un descriptif, un métré, etc…
Où alors, c’est qu’il lui a piqué la bagnole, mis le poing sur la f….
 
Parfois on fait dire aux décisions de Justice tout et n’importe quoi……. elles deviennent un mythe avec le temps.

J'apporte une bonne raison pour que même le dessinateur en libéral soit assuré professionnellement.
 
Un projet, établi par un architecte en mission de PC, annonce un cheminement en stabilisé minéral, et tous ses équipements (bornes lumineuses, bancs, etc...)...... en zone inondable.
Le concepteur aurait pu être un dessinateur.
 
 

Zone sismique, dangers naturels,  ça peut être imputable à un dessinateur?  Doit-il connaître ou ignorer le CU?.........
OUI et NON
Et si tu commandes les plans à un dessinateur par le NET? ou à un robot qui dessine?
Tout dépend de la prise de responsabilité du dessinateur.
 
Il faut prouver que le dessinateur s'est substitué à l'Architecte, qu'il a assumé  clairement les responsabilités et qu'il s'est engagé dans une mission de conseil (ici pour la zone inondable), pour pouvoir être condamné comme SACHANT. De là, le café avec les copains ou les maçons sur les chantiers.
Dans le cas contraire, à mon avis, c'est la responsdabilité du MOuvrage où de l'Architecte qui sous-traite un travail purement graphique : plans, coupes, façades, surfaces.
 
Mais dans le cas de VINI, il y avait un archi........
Il faut que je relise mes contrats, ..... en matière de décennale, je crois que l'Architecte ou le MOeuvre sont obliger de délèguer à l'assurance la marche à suivre de toute la procédure. Le professionnel est tenu d'informer son Assureur, lui faciliter toute la doc, info, etc...
Procés où pas, la posture, la statégie, ainsi que toute la négociation c'est l'Assureur qui décide.
 
Dire ..... qu'un architecte s'est retourné contre son dessinateur...... ça ne peut pas être dans le cadre d'un décennale, sinon la phrase serait autre .......l'Assureur a décidé de se retourner contre le dessinateur.
 
Faire du vélo, c'est déjà un risque, une prise de responsablités, comme souvent, et dans le doute ........... vaut mieux être assuré.

 
C'est précisément ce que l'on appelle l'aléa judiciaire.
 

Ceci dit, face à une procédure si l'archi ne dit pas avoir sous-traité ses plans à un dessinateur .... il est évident que personne ne le saura !
 
C'est en quelque sorte un contrat moral entre l'archi et son dessinateur sous-traitant. Le dessinateur pourra alors, s'il a toute confiance à son donneur d'ordre, s'abstenir de souscrire une assurance.
 
Mais à mes yeux, le contrat moral atteindra vite atteint ses limites en fonction des enjeux financiers, surtout s'il s'avère que l'assurance de l'archi, pour X raisons, n'entend pas intervenir (!).

Salut à tous
 
C'est intéressant ces forums quand même...
Enfin disons que pour une fois je ne suis pas déçu d'un forum...
J'ai discuté avec un expert en assurance...et je peux dire qu'il a été plutôt franc...! Pour résumer, apparemment il est rare qu'on s'attaque à un dessinateur...car d'une part en règle général il ne sera pas mentionné comme "coupable" par le commanditaire et d'autre part il y a d'autres "victimes" plus évidentes pour les assurances. Là où il faut se méfier pour les dessinateurs c'est des assurances elles-mêmes...c'est à dire que si l'assurance a affaire à un MO ou architecte "mauvais" qui a eu pas mal de préjudices, forcement l'assurance va faire pression...de là va en découler une mise en responsabilité en cascade pour limiter au maximum la "facture"...ou les surprimes voir l'annulation du contrat avec le MO ou l'architecte.
Sauf que, les assurances sont limitées par les bases contractuelles et les factures du dessinateur...le nom sur les plans est aussi important.
Si le dessinateur appose une facture "mise à disposition pour réalisation de plans" là les assurances sont coincées, dans ce cas le dessinateur à une obligation de moyens et une responsabilité de moyens...par contre si la facture est "conception de plans"...pas pareil ! ... et c'est là ou les dessinateurs qui prennent pas la peine de se protéger un minimum sont affaiblis. La plupart des dessinateurs ne font pas des contrats bien rédigés d'autre part. Si en plus ils ont voulu que leur nom figurent sur les plans...ils ramassent ! Dans ce cas ils ont une responsabilité supplémentaire de conception...
En fait il y a beaucoup de bureaux de CAO/DAO (sur le net par exemple) qui n'ont clairement pas de responsabilités...
Dans mon cas j'avais un autre problème, je veux effectuer des études de faisabilité photovoltaïque pour l'aide à la décision...c'est surtout du conseil technique et études de production et de rentabilité...ben je pensais qu'il fallait une décennale...mais l'expert m'a expliqué que ce que je ferais c'était plus du conseil professionnel que du conseil technique en ingénierie.
Là je viens d'avoir un exemple...Celteja connait peut être...QUENEA à Carhaix...c'est une société ( NAF 7112B : BET) qui fait plus de la vente de matériel, mais elle a aussi des "bureaux d'études" éolien et solaire...ben cette société n'a pas de décennale (d'ailleurs c'est beaucoup de commerciaux)...d'autant plus qu'elle vend le matériel mais elle ne le pose pas (malgré que sur le site ils disent qu'ils sont installateurs aussi...en fait ils collaborent avec des artisans qui eux ont la décennale). Bref ils ont une base contractuelle qui explique en gros que le MO est responsable de l'utilisation de leurs informations...
Donc en résumé, je pense que tout le monde a raison et que la seule façon de gérer c'est d'une part avoir un bon contrat moral avec l'architecte mais en plus se protéger des assurances en jouant le jeu qu'elles jouent.
Assurances = voleurs...ça j'avais juste envie de le dire! ...
Juste une petite information qui n'a rien à voir avec le sujet mais avec les assurances...vous savez toutes les assurances qu'ont souscrit quand on fait un prêt? (chômage , invalidité etc etc) ben dans 99% des cas elles servent à rien ... et pourtant on nous oblige à les prendre sinon dans la majorité des cas le prêt est refusé !...
Enfin bref...vos réponses et expériences sont intéressantes...

 
FAUX et archi FAUX : je pourrai te donner de nombreuses procédures (le secret de l'instruction me l'interdit) où les dessinateurs sous-traitants ont été mis en cause.
 
Ont-ils pour autant été condamnés en totalité ou partiellement ? pour l'heure, je ne le sais pas et ne le saurai vraisemblement pas car de nombreux procès s'arrêtent à la production du rapport d'expertise judiciaire, les protagonistes s'en limitant à ses conclusions sans poursuivre "au fond".
 
Comme tu le soulignes, le nom du dessinateur sur les plans....entraîne forcément une part de responsabilité.
 
Attention aussi aux experts d'assurance, ils ne sont pas avocats ! et bien peu connaissent bien les arcanes du droit immobilier, lequel est fort complexe.
 

 
Une prime d'assurance est forcément trop onéreuse pour qui la règle mais c'est au jour du sinistre que l'on découvre les vrais capacités de son assureur.
 
Je rappelle que le but d'une assurance est d'encaisser une prime afin d'assurer un risque qui ne devrait pas arriver ... sauf que de temps en temps il arrive !  
 
C'est la loi des probabilités de survenance d'un risque.
 
 
 

Bonjour
 
Oui je suis d'accord sur le fait que des dessinateurs ont pu être mis en cause ... mais il semble apparaitre qu'il y a rarement de suite...sauf si je me répète le dessinateur commence à concevoir...et qu'il met son nom sur les plans...
D'après ce que j'avais compris...les assurances en général partent direct du principe que tous les protagonistes sont responsables mais qu'après ...
...Bon de toute façon le meilleur moyen d'avoir le moins de problème c'est de bien travailler en complète collaboration avec le donneur d'ordre...
Enfin...n'empêche que j'ai fais des calculs...si à chaque fois que je faisais un plan je devais déclarer le chantier à mon assurance et donc prendre la décennale ...je devrais facturer mes plans à un prix complètement exorbitant...genre 3 ou 4 fois plus...et c'est pour ça également que les "vrais" bureaux d'études pratiquent des tarifs plutôt élevés...
Bref j'ai prit contact avec pas mal de dessinateurs et personne n'a de décennale...il ont une simple responsabilité professionnelle multirisques et protection juridique pour certains. Moi j'aurais en plus une protection professionnel supplémentaire en cas d'accident professionnel dans le cadre de mon activité...déplacements, risques sur chantiers.
Je rappelle que certains font également l'implantation des réseaux...voir même parfois des relevés...et des petits suivis de chantiers (élec par exemple)...
Pour leurs tarifs ça variait pas mal ...entre 300 et 800 la journée...mais je pense qu'il y en a qui abusent...
Enfin après je pense que le mieux est d'avoir de bons rapports.
 
Bye