Bonjour,
 
Je ne pense pas que vous êtes passés à côté du projet de loi de suppression du seuil des 170 m .....
 
Qu'en pensez-vous ?
 
En France il y a plus de 10000 agences de Maîtres d'Oeuvre (ne parlons pas des incompétents et usurpateurs), et pas plus de 1000 Maîtres d'Oeuvre Concepteurs (titre protégé).
 
Selon vous, aurez-vous la capacité d'absorption de tous les PC ?
 
Et que pensez-vous d'un projet de loi qui autoriserait les Maître d'Oeuvre - Concepteur à continuer à exercer jusqu'au seuil des 170 m2 ?
 
Merci de vos réponses.

les  Maître d'Oeuvre - Concepteur  construise sans formation, et l'on vois ce que sa donne en périphérie des villes....
 
je dit pas que certain archi font mieux, mais bon...

Oui Silverphoenix,
 
Et quand je vois ce que font certains archis, qui eux sont pourtant bien formés, j'ai peur !!!!
 
Ne surtout pas mettre tout le monde ans le même sac !
 
Il faut savoir, que beaucoup de Maître d'Oeuvre sont issus que plusieurs années de postes à responsabilité dans des agences d'archis. Et en plus de cela, n'est pas qui veut Maître d'Oeuvre Concepteur !
Quand aux archis, formés, si ils ont une si mauvaise réputation, cela vient bien de quelque part ...... mais, je ne mets pas tous les archis dans le même sac ...........
Dans ma vie professionnelle j'en ai croisé des archis artistes ..........qui font sourire tout le monde ......
Notre milieu est bourré de bras cassé et d'usurpateur ! Que ça soit chez les archis ou chez les Maîtres d'Oeuvre.
 
Par contre, vous n'avez pas donné votre avis sur le projet de loi !
 
Salutations,

Bonjour,
 
Le sujet a déjà été abordé.
 
Je suis d'accord qu'il faut réduire ce seuil, j'y suis plutôt enthousiaste. Cependant, il faut bien faire attention à ne laisser personne sur le bord de la route (les MOE compétents)
 
Ce n'est pas un diplôme qui crée la compétence. Je l'ai encore observé hier.
Après, à charge aux maîtres d'ouvrage de faire les bons choîx. Les usurpateurs, comme le désigne Vini, ne perdurent pas toujours dans cette profession.
 
Donner toutes les projets entre les mains des architectes risquent d'engendrer de nombreux retards dans l'exécution des marchés, en phases de conception et/ou de réalisation. C'est valable dans les régions où les architectes manquent cruellement (la mienne, par exemple, mais pas seulement)
 
Je suis confiant sur l'issue de ce projet de loi.
 
 

 
rassurez moi ... vous inscrit au tableau de l'ordre ?
car maintenant nous avons des inscrit à l'ordre (sur le tableau officiel) qui n'ont qu'un récépicé...
ce sont donc des maîtres d'œuvres ....
Vous y êtes inscrit ?
 
moi je ne suis pas contre du tout ....
encore faut-il avoir une culture architectural minimum ...
il y a aussi chez les maitres d'oeuvre (or architectes) des "bras cassés" ...
qui se font passer pour des ARCHITECTES ...
non seulement ils font mal à la profession (certains archis diplomés aussi ...)
mais en plus ils usurpent un titre ....
 
mais bon, à chercher la petit bête sur la tête de son voisin n'aide en rien ...
Il avait été question à une époque, de valider des années professionnelles (pour les non archis)
par 1 an de formation mini .....
c'était une bonne idée à l'époque... et celà me semble bon pour valider des compétences...
 
Certes certains architectes ne sont pas bon ..
 mais ils ont le diplôme... ... donc quand vous attaquez LE diplôme, vous attaquez aussi les bons !!!
on en revient toujours à la base.... comme la médecine...
votre medecin ne vous revient pas .. changez-en (probléme du référant)
 
d'ailleurs au passage à quand les architectes référant  ??? (NON je déconne, c'est une blague !!!!!)

Les inscrits à l'Ordre ne sont pas des MOE, mais des agréés en architecture, inscrits sur un tableau annexe. Ce sont des MOE issus de l'article 37.2 de la loi du 3 janvier 1977 que tout le monde connaît bien ici.
Et non, je ne suis pas inscrit à l'Ordre. Désolé. Est-ce que cela veut dire que je n'ai pas le droit d'exercer.
 
Contrairement à certains de mes confrères, je n'ai jamais eu besoin d'une signature de complaisance et me revendique bel et bien maître d'oeuvre et non architecte (malheureusement).
A mes clients qui me présentent comme leur architecte, je réctifie le tire en affirmant mon appartenance aux maîtres d'oeuvre.
 
D'autre part, je n'ai jamais attaqué le titre d'architecte, mais les personnes qui se cachent derrière le diplôme pour revendiquer leurs compétences.
 
   

Bonjour tous,
 
Eh bien là, je vois que tout le monde ........................... à riper de sujet !
 
Je vais chercher à vous recentrer !
Le projet de loi de suppression du seuil des 170 m2 ne devrait pas être effectif si vite pour plusieurs raisons.
La première étant que notre très gentille ministre se rend bien compte que la suppression du seuil, d'une mettrait pas mal de monde au chômage que ce soit directement ou indirectement !
La seconde, est qu'elle est largement consciente que les architectes diplômés n'auront jamais la capacité d'absorption de cette charge de travail qui est faite par les Maîtres d'Oeuvre. Là aussi, un ralentissement, voir un blocage total de plusieurs années en découlerait !
 
L'idée est tout autre. Le seuil serait clairement supprimé, mais les Maîtres d'Oeuvre de compétence reconnus seraient intégrés dans une catégorie où ils continueraient d'exercer, soit pas de suppression de seuil pour eux.
et comment les reconnaître ces "Compétents" allez-vous me dire ....
Tout d'abord cela commencerait par ceux qu ont le titre de "Maître d'Oeuvre Concepteur", titre également protégé !
Pour les autres, cela serait au cas par cas, selon un panel complet de justifications et références à apporter !
 
Maintenant que vous en savez un peu plus, je vous laisse donner votre avis sur ma question de base, et non sur les compétences réels des archis ou des Maîtres d'Oeuvre.
 
Merci,

L'OPQMOC?
Depuis le temps que je dis qu'il faut que je prépare un dossier,... je vais le faire.
Maître d'oeuvre-concepteur, moins bien qu'architecte dplg mais c'est mieux que rien.
 
C'est vrai que cette certification n'est pas prise très au sérieux par mes confrères MOE. Pourtant, s'ils veulent continuer d'exercer, ils seront bien obligés d'y passer.
Seul hic, le titre de maître d'oeuvre-concepteur est valide 3 ans renouvelable donc, s'il n'est pas renouvelé, qu'est ce qu'il se passerait? Aurait-il toujours le droit d'exercer? Le certificat sera-t-il attribué à vie?
 
Spoonman interrogatif
 

En france seulement 5% des maisons individuelles construites sont conçues par des architectes, avec l'existence du seuil des 170 m²
 
Supprimer le seuil va effectivement remettre sur le marché des architectes tout un ensemble de projets qui leur échappe actuellement, sauf que...
 
Je m'inquièterai d'avantage des 5% actuels, avant de me demander pourquoi abaisser le seuil.
60% des maisons sont faites en auto-construction.
 
On va expliquer comment à cette part de la population la nécessite de dépenser entre 15 et 20.000 € le "dessin" du plan de leur maison ?
 
Etant partisan également de l'abolition de cette exception, je pense néanmoins que cela conduira au développement du marché des constructeurs, et à la marge, des boites "d'archi" qui ne déposent que des demandes de PC sans suivi, et donc sans élévation de pertinence et de qualité architecturale.
 
Suivant la bonne vieille théorie du complot, je pense même que l'abaissement de ce seuil est d'avantage destiné intentionnellement aux constructeurs qu'aux architectes.
 
Enfin, la situation des maitres d'oeuvre est assez paradoxale, puisque çà pourrait s'apparenter à une rupture de contrat unilatérale en fin de compte...
Vous aviez un droit et puis pouf... vous l'avez plus.

Le rôle d'archi n'est-il pas le conseil, le suivi de ses clients??    
Comment va t-il s'organiser pour répondre à un nombre de projets croissants et plus loufoques les uns que autres, sachant que les journée comme pour tout le monde ne font que 24h.    
Le futur client devra t-il faire la queue devant la porte et attendre son tour ou pourra t-il aller chercher l'archi polonais moins cher et disponible.    
Pensez-vous que le client, dont son envellope est d'un million d'euros, voudra être traiter à égal de conseils et d'attentions comme un autre dont son budjet à lui sera que de 100 000€ et qui pourtant aura les même droits?    
Pensez-vous que vous messieurs les archis, vous allez traiter ces deux clients,? seriez-vous objectif? sachant qu'avec l'un à son budjet bloqué car petit ouvrier    et l'autre un budjet extensible pour vendre un complément  prestations car chef d'entreprise.    
Comment allez-vous faire face à ce surplus de boulot, en embauchant? Mais qui? Sur quelle expérience?
Votre métier d'archis, celui d'être un philosophe de la ligne torturée, ne risque t'il pas de se diluer dans du n'importe quoi, car vous ne pourrez pas toujours imposer votre vision des choses, sinon la construction sera figée faute de moyens.
Et attention à votre avenir car se sera un signe pour une jeunesse impatiente qui n'aura pas peur de bousculer une corporation en place!!
Voilà de nombreuses questions auxquelles vous devrez répondre    , si ça passe, et moi qui suit entrepreneur je serais très attentif surtout avec certains qui ont le diplôme et qui n'ont que le diplôme.
Maintenant que les pavilloneurs soient associés à cette loi alors là je dis NON!!!    ils ont fait et font encore trop de mal pour qu'ils soient encore sur le devant de la scène et tant pis pour ceux qui on bonne concience.    

Je peux dire qu'en Espagne, il n'existe pas cette limite absurde et honteuse de 170 m2.
Il n'existe pas non plus la possibilité de prendre un Archi que pour le PC.
Par exemple, pour une maison individuelle 100m2 il faut :
 
Il faut un Archi pour tout et en mission 100% : APS, APD, EXE, suivi de chantier, etc...
Il faut aussi un Aparejador a 100% (maître d'oeuvre) qui seconde l'Archi et surveille l'execution  
Il faut un Coordinateur de Seguridad y Salud
Il faut un Bureau de contrôle
Il faut un dossier un géotechnique (obligatoire).
 
Par contre, l'économiste de la construccion n'existe pas. C'est l'Archi qui fait ça!
 
La question, c'est que en Espagne les Archi font les dossiers de 600 000 logements par an (avant la crise).
600 000 merdes me direz vous? Certe. Mais au moins, il ont le mérite de ne pas s'être laissé piquer le marcher par les ingénieurs, par les économistes, par les maîtres d'oeuvre, par les commerciaux, par les agences inmobilières, ou par les vendeurs de cacahuètes (pavillonneurs). En FRANCE, j'ai vu des dessinateurs de la DDE, à la DDE, avoir des plans de villa cachés sous les plans de la DDE.  
Travaillant à la DDE et se faisant les c...... en or. Quelle honte ! Doublant son salaire au nez du contribuable.
UN exces me direz-vous? Bonne rigolade. Tous et partout comme un cancer généralisé.
 
La question a toujour été la même : L'archi, on lui pique les idées. Mais pour le payer, qu'il aille se faire voir. Maintenant s'il faut, on va en POLOGNE.
 
Vous n'allez quand même pas vous plaindre maintenant ? !!! Si on nettoie le marché. Tout ira mieux. Et depuis quand les architectes ne peuvent-ils pas créer d'emplois ? Pourquoi vont-ils être le frein de l'économie? Pourquoi ne va t'il pas choisir les clients a 1.000.000 de € ? Pourquoi ne va t-il pas  faire attendre ses futurs clients?  
 
Comment va t-il s'organiser pour répondre à un nombre croissant de projets ?
Il faut pas exagerer quand même !!! Comme tout le monde.... en se levant le matin.
 
L'archi barbu avec écharppe et lunette ronde. Je dis oui.
L'archi entrepreneur en Jag, je dis oui.
L'archi passionné qui monte en haut des échafaudages, je dis oui.
L'archi aux maisons 1.000.000 €, je dis oui.
L'Archi pavillonneur, je dis oui.
 
Tout est une question d'homme et de rapport humain. Tu prends ta voiture, tu vas voir les chantiers. Si tu ne sens pas l'Archi, t'en prends un autre. Mais tu payes.
 
Enfin, le bon côté de tout cela, c'est qu'aprés 30 ans de galère pour les Archi avec ce cancer de 170 m2, les choses vont changer. J'espere que definitivement, ils ne se laisseront plus avoir.
QUE ÇA SERVE DE LEÇON!!!!!!!!!!!!!

Bonjour,
 
Aux dernières nouvelles que j'ai reçu il ne s'agirait pas d'une suppression du seuil, mais d'une réduction de ce même seuil.

 
j'ai entendu parlé du fameux 170 m² qui deviendrait 20 m² ....wait and see

Avec la normalisation européenne ça ne devrait pas tarder

20 m² ou rien, pour les maîtres d'oeuvre, ça ne changent rien.  
 

Bonjour,
 
Si Spoonman, cela change.
Ils sont clairement conscients, que de modifier le seuil créera, du jour au lendemain, un surcroît de travail inabsorbable par les architectes, et que du fait cela mettrait grand nombre de professionnels du bâtiment sur la paille ! Pas seulement les Maîtres d'Oeuvre, mais toutes les entreprises.
Et en plus, cela mènerait à un blocage quasi total du marché de la construction durant plusieurs années.
 
Sans entrer dans le débat de compétences des Maîtres d'Oeuvre et/ou des Architectes .........., l'idée sera sûrement de "reconnaître" le professionnalisme des Maîtres d'Oeuvre d'une manière ou d'une autre.
 
Je pense sérieusement que cela sera une avancée intéressante pour tous les "professionnels".
 
@ +

 
Protégé par qui ?????

protégé par rien du tout ..
d'ailleurs depuis peu ils ont obligation de s'inscrire à l'ordre... pour figurer sur le tableau ...
avec un dossier "béton" .. certains ayant trop de "casseroles" se voient ... refoulés ..
donc arrêtons de taper sur une espèce en voie de disparition...

"Maître d'oeuvre concepteur" est un titre porté par les titulaires de la certification AFNOR OPQMOC.
Valable 3 ans et réactualisable, c'est un titre protégé,comme les architectes, dans le sens que seuls les détenteurs ont le droit de revendiquer leur appartenance à ce cercle.  
 
S'inscrire à l'Ordre? Sur quel tableau?
Les maîtres d'oeuvre-concepteurs ne sont pas des agréés en architecture. Ils sont toujours limités 170 m² de SHON à ce que je sache.
 

 
Ce sont les détenteurs de récépissé qui effectivement ont été "invités" à s'inscrire à l'ordre

 
Sauf erreur, la certification atteste officiellement des quafications obtenues par une entreprise, mais aussi de ses classifications en effectif et en chiffre d'affaire.
 
C'est une reconnaissance principalement fondée sur l'engagement de l'entreprise à satisfaire sa clientèle par la mise en place de dispositions efficaces dans toute sa chaîne de production (matériel ou matière grise).
Elle atteste l'existence, de l'application, de l'efficacité et de la conformité du système qualité d'un entreprise à des exn référentiel.
 
Cela n'a donc rien à voir avec un titre protégé que ce soit : géomètre, avocat, médecin, etc...

Si nous revenions au sujet !
 
Quels sont vos avis du projet de loi de "réduction" du seuil.
 
Vous archis et vous Maîtres d'Oeuvre ?
 
Les archis pourront-ils absorber cette masse de travail ?
Faut-il "légiférer" les BONS Maîtres d'Oeuvre ? et sous quelle forme ?
Réduction ou suppression du seuil ?
Etc. ...

application bête et méchante de la loi de 1977 ....
c'est simple...
le seuil .. c'est un décret ...
on abroge et on passe comme le reste de l'europe ... ou presque ...

 
A-t-on estimé le nombre de PC concerné ?
 
Connaît-on le nombre d'archi DPLG ?
 
A-t-on fait la division entre les 2 ?? on saura (en pure théorie) combien de PC devrait élaborer un cabinet d'archi ...

Et quelle est ta définition d'un BON maître d'oeuvre?
Et dans le cas contraire, faut-il radier de l'Ordre les MAUVAIS architectes?
 
Mon sentiment sur ce projet:
- les architectes ne pourront jamais absorber ce travail supplémentaire. Il faut comprendre que, dans mon "petit coin de France", les archis sont peu nombreux et assez occupés (marchés publics surtout mais également privés...). Les particuliers qui programment des travaux, pour le neuf ou la rénovation, sont souvent orientés vers nous. Encore récemment, à une question posée à ce sujet, un architecte m'a répondu: "Je ne l'ai encore jamais fait, mais je n'aurais pas d'autre choîx que de signer des plans que ne sont pas les miens". Vous devinez ce que cela signifie.
- le seuil devrait être limité à 20 m². Au-delà, obligation de passer par un professionnel de la maîtrise d'oeuvre (en gardant le seuil actuel si cela amuse les archis). Supprimer le seuil? Sûrement pas. Je n'ai pas envie de faire que des garages en extension et des vérandas. Non merci. Je préfère retourner en agence d'architecture (ça serait dur - vive l'autonomie).
- Si ce projet de loi devait être adopté, avec une dérogation pour les MOE, ces derniers disparaitraient sur un plus ou moins long terme, à l'instar des agréés en architecture. Est-ce le but recherché?
 

.. de toute façon ... sachez .. que l'europe met son grain de sel ...
et oui nous sommes le seul pays européen avec un SEUIL .... non ?
 
Maintenant un permis de construire pour une maison "de constructeur"
sur un terrain "découper" par un géométre..
allez ... une journée c'est fait ...
par contre penser l'urbanisme pour être moins energivore...
et plus sensible (voir réfléchit .. ) c'est pas 1 journée ....
ni le même pris je pense ...

prix
 

argh .. fichtre ...  on est surveiller niveau AurThokrafe non?

Mais je t'en prix (ou pries)  
 

c'est dans la charte

je sais .. mais ce foutu clavier... lui à un seuil de 108 touches ....
et non 170 ....
 
eeePC d'asus à combien de touche au fait ? .. à oui .. 80 ..
je veux un seuil comme le clavier de l'eeePC de chez ASUS ... ;-)
 
sinon en reprenant le sujet... quand même ..
ne pas prendre les architectes pour des ... incapables ...
 
D'ailleurs l'abaissement du seuil ..
permettrer une chose simple...
d'engager des gens pour subvenir à l'augmentation du travail ..
de faire un fond de roulement permettant à l'avenir, à l'architecte..
de dire NON ... à certains projets (et oui .. on a un fond de roulement..donc ..)
ce qui permettrait une "sélection" des projets... de commencer à l'amélioration de l'architecture et de l'urbanisme...
Certains n'accepteront plus n'importe quoi ...
peut-être pas tout de suite ... mais à l'avenir .... (2 ou 3 ans )
 
non ?

Ceux qui "poluent" avec les signatures de complaisance s'en mettront plein les poches... encore plus à l'avenir.
Dans ce cas, il faudrait que l'administration fasse un petit peu plus son travail. Je n'y crois pas une seconde, ou au début.
 
Pour suivre ton raisonnement, Cnev', toutes les agences n'ont pas les mêmes possibiltés (matérielles, spaciales, d'encadrement...)
L'architecte, souvent en libéral, risque de plus se concentrer sur le management de son agence que celui de ses projets.
Je ne suis pas sûr que l'architecture en sorte grandie.
 
Dans mon département, la Haute-Saône, il y a 28 agences d'architecture et 26 agences de maîtise d'oeuvre (environ). Il y a une pénurie d'architectes par ici. Les "signeurs" gagnent bien.
 
Personnellement, je suis pour un abaissement, voire une suppression (passage obligatoire d'un professionnel), du seuil. Cependant, attention à n'oublier personne. On ne peut pas oublier l'expérience, l'expression, la qualité des projet des "non-architectes".
A méditer.
 

l'experience des constructions actuel est plutot foireuse^^ il est temps de changer cela...

Je suis d'accord, mais comment?
Est-ce que la réduction du seuil est la solution?
Je l'ai longtemps cru. Maintenant, je ne sais plus. (oooooooh, la belle rime )
 

 
 
A-t-on estimé le nombre de PC concerné ?
 
Connaît-on le nombre d'archi DPLG ?
 
A-t-on fait la division entre les 2 ?? on saura (en pure théorie) combien de PC devrait élaborer un cabinet d'archi ...
 
Toujours pas de réponses ?? Vous séchez ?
 
 

c'est surtout au niveau des dessinateur projeteur qualifié d'où viendras la manque....
 
beaucoup de jeunes archi postulent pour ce genre de poste vus le manque actuel dans la profession...

C'est vrai qu'il peut y avoir des dérives, des signatures de complaisances et des blocages au niveau des PC.
Faut voir aussi que la maison individuelle est le casse-tête des assurances. (voir %).
 
La supression du seuil va creére une masse de travail incroyable pour les architectes.
Aussi, les embauches et les investissements vont augmenter : l'architecte créateur d'emplois ou chef d'entreprise !
Mais les expertises, les sinistres et les procés vont augmenter.  
 
Pour aider à tous ces problemes, il y a pourtant une solution : il faudrait fortifier l'Ordre des Architectes.
Lui donner les outils necessaires pour qu'il deviennent un véritable intervenant...
Que l'Ordre devienne une chose tout à fait diffèrente, ... une véritable machine de contrôle et un organisme incontournable à la hauteur des enjeux politiques européens.  
 
MAis pour cela ya pas photo, il faut repenser le financement de l'Ordre.....     pourtant la supression des 170m2 pourrait permettre en partie cette opération.
 
 
 

FAUX ... l'ordre n'est qu'une extension du gouvernement !!!
c'est ETATIQUE !!!
 
non il faut plutot developpé les Syndicats (non pas FO pas tout ça ..)
un vrai syndicat .. qui défend la profession véritablement...
comme le fait l'UNSFA actuellement
 
l'ordre c'est l'état
le Syndicat c'est NOUS !!!
 
quand comprendrez-vous que l'ordre est aux ordres du gouvernement ...
et structurellement il ne peut en être autrement ....
donc arrêtons cela de suite ...
je préfère un syndicat (ou association citoyenne si le mot syndicat vous fait peur..) qui me defend moi et la profession que l'ordre !!!!

Exact, l'Etat s'est servi de l'Ordre pour faire naviguer les architectes en eaux troubles.
Qui nous a fourgué le seuil des 170m2 ???
 
Justement le Conseil de l'Ordre devrait être avant tout INDEPENDANT. Pour ça déjà il faut du pognon.
1er objectif : racheter la liberté de l'Ordre
2er objectif : défendre la profession
3eme : aider les professionnels, recouvrement de créances amiable ou judiciaire, conseil techniques, contrôles PC, etc....  
Ya du boulot pour aider les archis...
 
Le mot syndicat ne me fait pas peur. Mais faudrait qqchose de costaud, un truc vraiment INDEPENDANT, complètement APOLITIQUE.  
 

c'est le cas de l'UNSFA ...
c'est Apolitique... actuellement...
 
mais pour les changements qui tu demandes au niveau de l'ordre.. cela veit dire qu'on n'appellera plus cela un "ORDRE" ...
liquidons ce qu'il reste de Vichy ...