Reprise du message précédent :
oulaaa ca fait plaisir de te revoir tiens.  
 
pour Gerhy c'est plutot un cas à part puisqu'il utilise un dispositif de création. Qui ne s'évalue pas selon le site ou certaines exigences mais plutot pour une vision intellectuelle de la ville. Il n'y a qu'a voir son plan d'ensemble pour Los Angeles récemment.
 
voila plusieurs exemples pour Gerhy, logements en tout genre à Rheinturm, American center à Paris logements + amphi + bureaux.

Merci Toku tes exemples sont sympas et pertinents !

Cela dis meme si RedCube a raison sur certains points ce n'est pas la peine non plus d'etre resigner et de promouvoir la médiocrité sous pretexte que la profession à les mains liés.  
 
A titre d'exemple à l'agence ou je me trouve, il y'a deux ans nous avions participé à un marché négocié pour un théatre face à 6 autres concurrents, un vrai bordel, avec un budget ridicule. Pour autant la maitrise d'ouvrage publique desirait un projet ambitieux urbain de qualité et j'en passe et des meilleurs.  
Résultat à l'agence on s'est cassé le cul à leur faire une offre sympa, en accord à leurs envies. Faut dire que le lieu et le programme était interessant cependant la qualité ca se paye on avait dépasséle budget de 30%. Les concurrents avaient fait un truc sans conviction. Résultat ils ont choisi notre offre et ont cherché des subventions à droite à gauche; le chantier va démarrer en fin d'année.  
 
Moral de l'histoire si on propose sans cesse de la médiocrité; il est evident que les pouvoirs publiques, ou les décideurs privés ne vont pas se mouiller pour exiger de leurs propres chefs une grande qualité architecturale et constructive. Mais heureusement il y'a des exceptions à la régle et avec un peu de chance de notre coté il existe beaucoups de personnes éclairées.

Comme Romain, je trouve que la vision de redcube est assez pessimiste. Je m'exprime ici en tant qu'ingénieur GC et futur archi, donc j'ai peut être une vision autre des projets. Il semblerait tout de même comme le dit redcube que l'apprentissage dans les écoles d'architecture soit un peu loin de la réalité du métier, deux discours d'ailleurs ; en école d'archi : «  on vous forme à l'architecture et non pas à être des architectes », en école d'ingénieur : « notre formation a pour but de former des ingénieurs ». L'architecture ne peut être développée sans ingénierie, malheureusement l'inverse est possible et c'est le discours que semble relayé redcube, l'architecte n'est pourtant pas simplement un pion dans un projet, uniquement là pour faire un plan standard et signé le permis de construire. Les contraintes réglementaires existent, mais nous sommes obligés de composer avec.
 
Un nouveau projet se définit souvent par une fonction, un site, un budget. Autour de cela viennent se greffer de nombreuses contraintes, urbanistiques, structurelles, géotechniques, de mise en oeuvre, réglementaires ; mais ces contraintes ne sont t'elles pas des garde fous avec lequel il faut composer ? C'est la raison pour laquelle elles doivent être prises en compte très tôt dans le projet. Concrètement cette prise en compte se traduira aussi par la suppression des allez et retours inutiles entre les agences d'archi, les BET, les bureaux de contrôle.  
 
La réponse à un programme, sur un site donné, avec un budget donné et en tenant compte des contraintes citées précédemment, voilà sur quoi je juge un projet d'architecture. Je pense que cela ouvre pourtant des champs de création extrêmement vastes. Les réponses peuvent être multiples.
 
A entendre certain, j'ai l'impression que la réglementation et un budget limité nuisent à la créativité, je pense au contraire que c'est un bon moyen de stimuler l'intelligence des concepteurs. D'ailleurs j'ai souvent vu des programmes de logements sociaux plus riches d'un point de vu architectural que bien des programmes de promoteurs privés dont le budget passe dans le revêtement de sol et la tapisserie (beurk). Que dire alors des projets de Frédéric Nicolas qui est devenu un spécialiste de l'architecture low cost, en tenant compte cependant des cibles HQE.  
 
L'agence de Wilmotte travaille actuellement sur un chai dans le bordelais, planchers, treillis, poteaux, tout cela est en verre et en inox. Le budget est conséquent, l'innovation technique au rendez-vous. Pourtant ce chai aura t'il de meilleures qualités que ceux de Perraudin par exemple, dont les budgets sont plus limités, je ne pense pas. L'erreur est de croire qu'il n'y a qu'une réponse pour des projets multiples. Les projets sont différents, les réponses doivent l'être également. Il faut avoir l'idée et le courage de proposer aux maîtres d'ouvrages des solutions « alternatives » qui vont mieux répondre à ses attentes. On parle de l'innovation comme d'une chose exceptionnelle, mettant en jeu des éléments forcément coûteux, quelques heures de réflexion suffisent parfois. Le budget consacré à la conception peut être plus conséquent dans certain cas mais permet de réaliser des économies substantielles par la suite. C'est d'après moi cela aussi l'innovation dans l'architecture, et non pas planter une foret de bambous dans des pots en ductal pour cacher la pauvreté d'un façade. Cet état d'esprit peut s'appliquer à n'importe quel type de projet, la liberté de conception n'est certainement pas uniquement dans la construction individuelle. Ce matin, j'ai vu passer un projet de maison individuelle style néo régionaliste, conçue par un architecte DPLG, j'avais pensé dans un premier temps qu'il s'agissait là d'un pavillon de constructeur.  Réel volonté de la maîtrise d'ouvrage  d'avoir une telle habitation ou absence d'autre proposition de la part de l'architecte, je ne sais pas, mais le résultat est là : une habitation sans beaucoup de qualités, que ce soit au niveau de l'espace, de la lumière, des façades, de l'économie. Une maison d'architecte pourtant.

Pour poursuivre sur le débat éternel entre formation à l'école et apprentissage du métier d'architecte, c'est clair que l'on est pas formé pour dessiner un bâtiment correctement, dans les normes, avec une notion de dimensionnement, de structure parfaite.
Mais, est-ce vraiment là l'objectif que doit avoir les écoles d'architecture ?
 
Pour ma part, je pense que les écoles d'architecture sont là pour nous apprendre l'architecture comme cela a été déjà dit et non pas le métier d'architecte en lui meme.
Les études sont donc assez spéciales par rapport aux autres. En fait, on nous apprend surtout à avoir un sens critique sur la construction contemporaine, et surtout apprendre à s'ADAPTER.
Lorsqu'on arrive sur le marché du travail, on est paumé, d'accord... et alors ? on apprend encore et encore.. et ça, tout le long de la vie.
 
Question bête pour Redcube encore ( désolé que ça tombe sur toi ) :
Si on t'apprend à dessiner un chiotte pour handicapés dans les normes exactes pendant tes études, comment ferais-tu si les normes evoluent-elles ?
Je te donne un élément de réponse :
Ah mince, t'as appris un truc pour rien... faut tout réapprendre : conclusion : perte de temps et d'argent.
Autre élément de réponse : grâce à mon enseignement à l'école, lorsque j'ai travaillé, on m'a demandé : Romain, dessine le WC handicapés pour 11h stp. Je savais pas.. je me suis renseigné ( on me l'as appris ) et hop, je savais dessiné ça en 1heure à l'agence...

désolé que le débat tourne autour des WC....lol

 
J'aime bien cette réponse. Je pense que c'est le sens du projet, en général (pas qu'en archi) : plein de données à croiser, une immense complexité... qu'il ne faut surtout pas appauvrir, même si la synthèse semble simple.  
 
Alice

Si j'ai bien compris je suis le vilain petit canard du forum!
 
Pour répondre à la question du WC, il est certain qu'il ne faut pas apprendre bêtement toutes les normes, mais s'en inspirer un petit peu.  
 
D'ailleurs, sur 30 ans il y a eu très peu de changement en matière de normes de conception.  
 
Certes ca ne sert à rien d'apprendre à le dessiner car ca peut évoluer. Mais encore faut il être capable de se procurer le bon schéma actualisé.  
 
J'ai fais un passage en entreprise générale et croyez moi que bon nombre d'architectes ne savent pas dessiner de détails valables ou simplement plomber des gaines! Et cela nuit au métier car l'architecte n'est pas seulement un artiste mais aussi un technicien.

Dans un post plus haut on peut lire  :
«  L'Architecture ne peut être développée sans ingénierie . »  
Faux ! L’ingénierie  ne développe pas l’Architecture elle la rend seulement constructible !
 
L’Architecture , n’est pas que  le projet d’Architecture , l’Architecture , n’est pas que  sa manifestation construite . L’Architecture  comprise comme discipline, comme  expression symbolique, comme manifeste critique, , comme  déposition historique , comme onirisme libérateur ( pas seulement pour son auteur  mais  surtout pour ses spectateurs )  Bref comme  témoignage   de la culture , des cultures, l’ Architecture  n’a pas besoin de calcul , l’arithmétique , la statique , la physique  ne lui sont  pas nécessaire , alors que la littérature , la poétique , la rhétorique,    la sociologie ,   le dessin, l'histoire  lui sont indispensable .
 
On pourrait à l’extrême n’enseigner dans les écoles  ( quelques  rares qui forment à l ’ Architecture pas au métier d’ Architecte, hélas   ) que des lettres,  des sciences humaines,  de l’histoire de l’art, tous les arts plastique  , du cinéma,  de la photographie, etc. …  et on développerait l’Architecture qui est un d’abord un ART majeur . Sa manifestation  , sa face visible,  n’est tangible que dans sa CONSTRUCTION  ça c’est exacte ! Les Exemples  sont innombrables :Les grottes préhistoriques , les sites mégalithiques, Piero della Francesca ,Les frères Piranèse , Lequeue , Niemeyer, Archigram ,  Christo , Frank Gerhy, Escher , SCHUITEN et  PEETERS etc.  . ( Merci a qui voudra bien compléter la liste !  )  
 
On aura compris que les Architectes- ingénieurs   sont condamnés   à faire le grand écart  tandis  les Architectes doivent  être assistés des ingénieurs et que les ingénieurs doivent  accepter que  se soit les Architectes  qui dessinent les projets qu’ ILS  calculent . Exceptions  qui confirment cette  règle :    certains  ouvrages  de Génie civils  que l’on nomme comme par hasard des  ouvrages d’ART  . La hollande où les deux professions ( pas  LA discipline  ) n’en font qu’une  . Ils y en a d’autres encore …  
Personnellement  j’attache plus d’importance à  l’intuition  qu’ à  la raison !
 
Conclusion :   je ne suis qu’ Architecte . Et quand je construis   je suis heureux de travailler avec de rares  BONS ingénieurs .( Ils sont plus souvent alliés des entreprises ou des puissances d'argent  qu'ingénieux)  Et quand je ne construis pas,  je suis heureux si j’ai recours à  la culture et je m’ennuie si je filtre l’émotion que me procure l’Architecture avec Excel  . Je préfère être écrivain qu’imprimeur, cinéaste que cameraman, peintre que marchand de couleurs, artiste plutôt que galeriste,   poète  que grammairien ….
 
C’est bien dit tout ça,   mais chut,  pas un mot à  mon banquier ,  j’ai rendez vous avec lui dans une heure   pour qu il ‘accepte d’augmenter encore mon découvert !

Je ne te le fais pas dire, di cinarca … d’ailleurs, il n’y a qu’à voir la tronche d’un projet lorsque l’archi ne s’occupe pas de la maîtrise œuvre et qu’il la laisse à des ingénieurs ou autre « pro-econo-technicien » … le projet n’est bien souvent plus le même …
 

 
Mais, non ! … puis ce que tu dis n’est pas dénué de sens … même, si c’est un peu caricatural …

C'est vrai que si on associe un archi hyper créatif et pas complexé par quoi que ce soit à une équipe de bons ingénieurs, je pense que on arrive à un projet complet où le néophyte se demande : "comment ça tient ?".
Dans l'agence où j'ai fais un stage il y avait carrément un ingé employé pour bosser avec les archi, je pense que c'est une bonne solution car comme ça il est plongé dans "l'esprit" de l'agence et c'est totalement différent par rapport au cas où l'archi et l'ingé sont au telephone.

Un bon archi n'a pas besoin d'ingénieur quand il dessine... ou alors il doit changer de métier. Le bureau d'études n'est pas que pour valider un dessin et non l'inverse....