Bonjour,
 
Je viens de déposer un permis de construire pour une maison individuelle, permis élaboré avec un architecte de ma région.
 
Je m'interroge pour la 2è phase des travaux sur l'opportunité de lui confier la maîtrise d'oeuvre de mon projet. En effet autant j'ai apprécié ses idées et sa créativité, autant son manque d'organisation et de rigueur me fait très peur sur un suivi de chantier.
 
Les questions que je me pose donc sont :
- si je choisis de prendre un autre architecte pour la maîtrise d'oeuvre, comment le choisir ?
- si je choisis de confier la maîtrise d'oeuvre à une autre personne qui n'est pas architecte, quels sont les inconvénients ? En d'autres termes, qu'apporte un architecte par rapport à un maître d'oeuvre lambda en phase de projet ?
- si je choisis d'assurer moi-même la maîtrise d'oeuvre du projet, qu'est-ce que je perds (à part du temps car je suis conscient qu'il en faut) ?
- j'ai compris que pour avoir le droit d'assurer la maîtrise d'oeuvre d'un projet, les architectes devaient passer un diplôme. Mais à côté de ça, n'importe quel artisan peut se déclarer maître d'oeuvre sans passer le moindre diplôme. Quelle est la différence pour le client ? Parle-t-on de la même chose ?
 
Merci d'avance pour vos réponses.

Bonjour,
 
Tout d'abord, les architectes n'ont le monopole que sur le dépôt de permis de construire ...... le reste peut être fait par n'importe qui !
 
La différence entre archi et Maître d'Oeuvre est subtile !
 
enfin, pour répondre à vos questions :
 
- si je choisis de prendre un autre architecte pour la maîtrise d'oeuvre, comment le choisir ?  Au degré de cohérence entre ses plans et la finition de ses bâtiments, sa capacité à privilégier son client et non être laxiste pour satisfaire les entreprises, ou sa capacité à faire tenir le planing et les marchés de contrats aux entreprises. Aussi à faire que manière précise, intelligente et cohérente les marchés de travaux .............. pas des marché de travaux light, laissant l'interprétation trop libre aux entreprises !
 
- si je choisis de confier la maîtrise d'oeuvre à une autre personne qui n'est pas architecte, quels sont les inconvénients ? Aucun inconvénient ........ Souvent les Maîtres d'Oeuvre sont des sous-traitants d'archis (puisque beaucoup d'archis n'aiment pas suivre des chantiers),
 
En d'autres termes, qu'apporte un architecte par rapport à un maître d'oeuvre lambda en phase de projet ? Bonne question ...........
 
- si je choisis d'assurer moi-même la maîtrise d'oeuvre du projet, qu'est-ce que je perds (à part du temps car je suis conscient qu'il en faut) ? Vous risquez de perdre beaucoup ........... il faut être coscient de ce que les entreprises posent ..... est-ce aux normes ? selon le marché prévu ? dans les délais ? etc. ... Il en va ausssi de la garantie décennale etc. ...
 
- j'ai compris que pour avoir le droit d'assurer la maîtrise d'oeuvre d'un projet, les architectes devaient passer un diplôme. Mais à côté de ça, n'importe quel artisan peut se déclarer maître d'oeuvre sans passer le moindre diplôme. Quelle est la différence pour le client ? Parle-t-on de la même chose ? Faux, les archis doivent passer un diplôme pour être archi ........... uniquement ........ pour avoir le droit de déposer des permis de construire au-dlà de 170 m2 ........... (pardon de vous réduire à cela mesdames messieurs les archis ............ ce n'est que pour imager fortement !!!). Oui, n'importe qui peut se déclarer Maître d'Oeuvre ...... mais c n'est pas n'importe qui qui se fait assurer en tant que Maître d'Oeuvre ! Les assurances sont très regardantes sur le passé professionnele etc. ... des maîtres d'Oeuvre ...... chose que les archis n'ont pas .......
 
J'espère avoir éclairé votre lantene un minimum.

 
Relisez bien votre contrat : avez-vous signer "que" pour une PC ? si oui pas de problème pour le suivi de chantier que vous pourrez confier à qui vous voudrez.
Par contre, en cas contraire, il vous faudra en 1er lieu rompre le contrat avec l'archi.

Merci pour vos conseils.
En fait nous n'avons jamais signé de contrat (ce n'est pas faute d'en avoir demandé un...) et il a toujours été clair qu'on partait au départ pour un PC et qu'on verrait après pour la suite. Pas de problème a priori de ce côté là.
En ce qui concerne la garantie décennale si j'ai bien compris ce sont les artisans qui la fournissent, pas l'archi, non ?

Bonjour Robby77,
 
L'architecte doit également vous présenter son attestation d'assurance décennale, comme n'importe quel intervenant de la construction.
Vous êtes tombé sur un architecte marrant. J'espère que ses honoraires ne seront pas plus éléver que ses promesses, sinon cette histoire se poursuivera devant le tribunal.
Un contrat pour une mission de conception (ESQ + APS + APD + DPC) n'interdit pas un avenant, voire un un autre contrat, pour une mission plus étendue (DET...).
 
 

c'est bien connu, tout comme toutes les blondes sont écervelées, les rouquins sentent fort, les noirs ont une ....
Faire attention aux généralités, toujours dangereuses.
Je ne ferai pas de généralité non plus dans l'autre sens, te disant que tous les archis sont des passionnés du chantier, mais ce que je peux dire c'est qu'un des plaisirs de l'archi est de voir son "oeuvre" sortir de terre, et surtout comme on l'a pensé, comme on l'a conçu.
 

Ben tout simplement le respect d'un "parti" architectural, d'une globalité de la conception, par la connaissance de SON projet. Evidemment, sur une maison basique type promot', la valeur ajoutée en terme de suivi par rapport à un autre professionnel du chantier ne va pas être énorme, et encore...

en réponse à la question de Spoonman, notre archi nous a demandé 3500€ pour une estimation du montant des travaux de 200000€. Ca comprend une étude préliminaire, des esquisses, un APS, un APD (le tout au format papier, pas de fichier informatique) et le dossier de permis de construire. Ca vous semble correct ?

bien sur que c'est plus que correct ; vous êtes à moins de 2% au PC !   ; quel est son % pour la mission complète ?
En outre votre archi n'a aucune obligation à vous fournir ses fichiers info... ceux-ci sont sa propriété.

je dirais même plus... comment vit-il à ce prix ...
 
trés bon prix profitez-en ...
 
sinon pour 6b_architecture :
"les rouquins sentent fort,"
 
'tention tu me cherches !!!!  ;-)

 
C'est limite insultant pour tous les autres archis.    
 
Pour ce genre de phase ( dépot de Pc) et avec ce montant.
Moi je compte plus vers les 6-7 % du montant des travaux HT (soit 200 000  x 0.802 = 160 400 € Ht), et donc environ 10 000 € +/- .
 
Cette personne ne rentre même pas dans ces frais.

... du coup je suis heureux de voir que j'ai fait une bonne affaire ;-)
Je ne sais pas combien il prend pour la mission complète. J'attends sa proposition. Pour la mission complète vous prenez en général quel pourcentage ?

Même pour moi, c'est insultant.
 
Zonos69... coquin    
 
 

 
Pour une maison indiv,
 
Entre 10 et 15 % du montant des travaux HT.
Si il fait moins dites lui de contacter l'ordre.
(et potentiellement qu'il vous facture moins, ca va vous déservir car avec ce genre d'honoraires, si il veux vivre, il va forcement bâcler son travail pour votre projet pour rentrer dans ses frais)

Merci pour vos réponses et infos.
Depuis que j'ai payé la première phase (dépot PC) je n'ai plus aucune nouvelles de mon archi qui doit pourtant m'envoyer proposition de contrat et devis pour la suite...
En parallèle j'ai contacte quelqu'un qui ne se présente pas comme MOE, mais comme consultant en éco-habitat (ce qui caractérise assez bien notre projet), qui me propose de réaliser une mission d'assistance à la maîtrise d'ouvrage dont l'intitulé est "Accompagner le client dans
son rôle de maître d'oeuvre de son projet d’habitation écologique pour la consultation des artisans et durant les travaux". Il ne serait donc pas MOE, mais m'accompagnerait sur les consultations des entreprises et sur le suivi de chantier, ce qui me semble assez proche de la MOE, à part en ce qui concerne les assurances (pas d'assurance en responsabilité civile et pro, mais j'aurai la décennale des artisans...).
Que pensez-vous d'une telle offre ?
Merci d'avance.

Attends il fais de l'assistance à la maitrise d'ouvrage !
Pas assistance à la maitrise d'oeuvre.
 
grosses différence  

Je ne connais pas, mais ça sent l'arnaque.  
Tout intervenant sur un chantier doit être assuré. Il n'y a pas de dérogations.
De plus, comment voulez-vous obtenir une assurance décennale sans être professionnel de la construction?
Quelles seraient ses responsabilités en cas de malfaçons ou n'importe quels autres problèmes?
 
Plutôt que d'aller voir n'importe qui, faîtes confiance (tout est relatif) à un architecte ou un MOE. Eux, au moins, sont assurés et professionnels.  
   
 
PS: Tiens, d'ailleurs, c'est qui ceux-là, les consultants.

"Attends il fais de l'assistance à la maitrise d'ouvrage !  
Pas assistance à la maitrise d'oeuvre.  
 grosses différence"
lesquelles ?
 
"De plus, comment voulez-vous obtenir une assurance décennale sans être professionnel de la construction? "
en ayant non pas la décennale du MOE, mais celle de chaque artisan qui intervient, non ?
 
Quelles seraient ses responsabilités en cas de malfaçons ou n'importe quels autres problèmes?"
aucune si je comprends bien. Dans ce cas j'aurais à me retourner directement vers les artisans concernés. Mais cela pose-t-il réellement un problème ? Quelle différence entre se retourner vers un MOE assuré et se retourner vers un artisan assuré ?

Les artisans sont des professionnels de la construction. Je ne comprends toujours pas comment il ferait pour vous avoir une décennale, sachant que vous n'êtes pas une entreprise.
 
Il ne confondrait pas avec une dommage-ouvrage?
 
Pour les responsabilités, il en a puisque, si j'ai bien compris, il va vous conseiller.
Vous, en tant que novice, allez suivre ses conseils... et s'il se trompe, vous allez vous retourner vers qui? Lui?
 
De plus, je vous renvoie vers les articles 1792 et suivant et 2270 du Code Civil qui dit que tout invenant dans l'acte de construire doit avoir souscrit une assurance couvrant, à concurrence du plafond de garantie déterminé par son contrat, sa responsabilité professionnelle en raison des actes qu’il accomplit à titre professionnel ou des actes de ses préposés.
 
Après, j'ai l'impression que vous avez déjà décidé, donc... bonne continuation.
 
 

merci Spoonman.
Plus j'avance, plus je recule :-(
Non je n'ai pas encore choisi. Il se trouve juste que je ne trouve pas de solution qui me convienne entre un architecte dont je sais par avance qu'il suivra mal mon projet (parce qu'il ne sait pas gérer un planning, qu'il est trop souple avec les artisans, qu'il est désorganisé, etc...) mais qui connait très bien le projet et un assistant à maîtrise d'ouvrage en qui j'ai personnellement confiance mais qui ne semble pas présenter les garanties professionnelles nécessaires... Pas de solution satisfaisante en vue ;-(
Je suis donc un peu dépité et pour essayer d'avancer je pose des questions peut-être un peu bêtes mais comment faire autrement quand on n'y connait rien ?

 
 
Vous n'y connaissez rien ????????
 
Comment savez-vous que votre architecte, ne va pas savoir gérer, planifier, , etc... PAR AVANCE  
si vous lui avez accordé votre confiance et votre argent pour le reste. Bizarre.
 
Vous dites avoir maintenant confiance en quelqu'un qui n'offre aucune garanties. Encore plus bizarre.
pour quelqu'un qui n'y connait rien, vous n'avez pas froid aux yeux...
 
Si vous essayez de dribbler entre honoraires et assurances, à mon avis vous êtes mal parti.
Pour avancer, je vous conseille de retourner à la case départ.

"Comment savez-vous que votre architecte, ne va pas savoir gérer, planifier, , etc... PAR AVANCE"
Pour plusieurs raisons : d'une part j'ai pu le constater pendant le travail mené jusqu'à présent (conception et dépot de PC). D'autre part parce que j'ai eu des retours de différentes personnes ayant travaillé avec lui (collaborateurs, artisans, etc...) qui confirment cette opinion.
 
"si vous lui avez accordé votre confiance et votre argent pour le reste. Bizarre. "
Je lui ai accordé ma confiance pour ses compétences de conception. De ce côté je ne suis d'ailleurs pas déçu.
 
"Vous dites avoir maintenant confiance en quelqu'un qui n'offre aucune garanties. Encore plus bizarre.  
pour quelqu'un qui n'y connait rien, vous n'avez pas froid aux yeux... "
C'est probablement là que j'ai tord. Mais il se trouve que j'ai cotoyé cette personne dans d'autres circonstances et que les retours que j'ai pu avoir de personnes ayant travaillé avec lui me poussent à avoir confiance.
 
"Si vous essayez de dribbler entre honoraires et assurances, à mon avis vous êtes mal parti.  
Pour avancer, je vous conseille de retourner à la case départ."
C'est à dire ?

Recontacter votre architecte.  
Ou un autre.
 
 
Il vous a pas pris cher, POURQUOI?
C'est un jeune sans expérience?
Cadeau?  
...mais pas cadeau pour la suite?
 
Collaborateurs, artisans qui parlent mal de lui?
POURQUOI?
 

Bonjour,
Je reviens avec peut-être une ébauche de solution. Une architecte que j'ai contactée pour savoir si ça l'intéresserait de suivre le projet m'a confirmé que probablement aucun architecte ne voudrait suivre un projet conçu par un autre. En revanche elle m'a conseillé de proposer à mon architecte de sous-traiter ou co-traiter la MOE à un économiste qui sera là pour faire les DCE et le suivi de chantier, tout en respectant le cahier des charges de l'architecte. Elle m'a donné les coordonnées de son économiste que j'ai contacté et qui a l'air intéressé. J'ai cru comprendre que ce genre de chose se faisait fréquemment.
Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Robby77,
 
Fréquent, peut-être pas, mais ça arrive.
J'ai, moi-même, quelques architectes qui me recommandent à leurs clients et inversement quand il s'agit de concevoir au-dessus du seuil règlementaire.
Cela peut être une solution.
 

Personnellement, j'aime quand les entreprises parle de moi .................. en disant que je les fait chi.............. !
 
C'est le meilleur service que je puisse rendre à mon client, le Maître d'Ouvrage.
 
Parce-que personne ne me contrediras, je pense, en disant que si on laissaient faire les entreprises sans les recadrer, les presser, etc. ... je ne sais pas où nous en serions.
 
Par contre, Robby 77, je vous alerte sur votre économiste. Je connais des économistes qui font bien des descriptifs, des quantitatifs et des estimatifs, mais je n'en connais pas beaucoup qui suivent bien un chantier.
Suivre un chantier demande une compétence et une connaissance technique certaine. Un économiste en a t'il obligatoirement ? Par définission, un économiste fais de l'économie de chantier, pas du suivi. Aussi, est-il assuré pour cette phase ?
 
Alors, je vous conseillerais de vous rabatte sur un Archi ou un Maître d'Oeuvre.
 
Bon courage, je crois malheureusement que vous en aurez grandement besoin.
 
Au fait de quelle région êtes-vous ?

 
 
Combien fait la SHON de votre maison?

merci encore pour vos réponses !
 
A moi de répondre à vos questions.
SHON : 258,89m2 dont 77,54m2 d'extension (le reste est réhabilité). Pourquoi cette question ?
Nous sommes en ille-et-vilaine.
 
Vini, "Aussi, est-il assuré pour cette phase ?". Je lui demanderai. Mais même s'il ne l'est pas, si c'est notre architecte qui lui sous-traite cette partie, j'imagine que nous bénéficierons de l'assurance de l'architecte, non ?
 
En ce qui concerne les maîtres d'oeuvre. Où puis-je en trouver un proche de chez moi, qui saurait à la fois gérer une réhabilitation et du neuf (extension), le tout sur un projet écolo (réhabilitation en terre, extension en bois, matériaux sains...) ? Si vous avez des noms ou des pistes de recherche je suis preneur...

Bonjour Robby77,
 
Dans votre cas, l'assurance de l'architecte fonctionnerait uniquement pour la phase du permis. Il ne peut pas être tenu responsable pour une mission qu'il n'aurait pas exécuté.
C'est l'assurance de la personne suivant le chantier qui serait engagée.
 
Gene, je ne comprend pas ta question non plus.
Mais si c'est pour expliquer qu'il n'y a que les architectes pour suivre des travaux supérieur à 170 m², je demande également le diplôme pour être autorisé à dépasser le seuil (actuellement, environ 1554 m² sur un même chantier )
 

Robby 77,
 
 
Votre parcours :
 
1- Vous confiez le PC a un Architecte par obligation à cause de la SHON
2- Vous voulez construire BIEN, BEAU, ET PAS CHER  
3- Vous êtes content de son travail. De plus il est économique.
4- Des retours d’info et quelques artisans vous font penser qu’il sera incompétent pour le chantier
5- Vous contactez avec un MOE qui n’a peut-être pas d’assurance.
6- Vous contactez avec un autre architecte qui vous annonce qu’aucun confrère ne va suivre votre chantier.
7- Vous contactez avec un économiste…..
 
 
 
Mes commentaires :
 
1- Un architecte n’est pas comme payer un impôt obligatoire. Voyez le comme un secours. C’est votre garde du corps. Parlez lui du chantier.
2- C’est tout à fait possible
3- Respectez ses honoraires. C’est le premier de la liste et le plus vulnérable. Comparez ses honoraires avec le devis du peintre ou du carreleur, vous verrez….  
4- Comme on l’a dit plus haut, les ragôts c’est souvent un signe de ne pas se laisser marcher sur les pieds.
Il sera certainemeent plus compétent pour le chantier qu'un dentiste ou un camioneur
5. Grave erreur….
6- Faux.. On peut changer d’architecte. Manquerait que ça!!!!
Evidemment cela engendre des frais supplémentaires : le nouveau venu endosse toute la responsabilité d’un dossier qu’il ne connait pas, compléxité, vices des plans, erreurs, etc…
Ses honoraires seront donc en proportion plus élevés.
7- Arrêtez… vous zigzaguez sans savoir au juste quoi faire. Vous allez finir chez une voyante avec sa boule.
 
 
Je trouve votre parcours trop sinueux. La première idée était pourtant la meilleure.
De toutes façons vous allez surement devoir payer quelqu’un. Même vous en autoconstruction. Et comme rien n’est gratuit dans la vie, si vous ne donnez pas par devant, n’ayez crainte quelqu’un vous le prendra par derrière.
Autant traiter avec l’unique personne qui jusqu’à maintenant ne vous à pas encore déçu MEME SI VOUS AVEZ PEUR DE LUI.
Mieux vaut centrer toute la problématique sur sun seul pro …..même si vous pensez qu’il est NUL.
 
Ne vous posez pas de fausses questions.
RETOURNEZ A LA CASE NUMERO 1 (où à la 6)

Robby77, je suis assez d'accord avec Gene.
 
Pourquoi ne pas communiquer, à votre architecte, les rumeurs entendues?
Elles sont peut-être non-fondées et/ou provenant de personnes qui ont quelques choses à se reprocher d'un chantier commun.
 
 

Si je reprends les 7 points évoqués par gene :
 
1. Ce n'est pas le débat, mais je n'ai pas confié la conception à un architecte à cause de l'obligation légale, mais parce que je voulais une conception originale et adaptée à mes souhaits. J'en suis d'ailleurs très satisfait !
2. oui, en restant conscient que tout a un prix.
3. ok
4. Il ne s'agit pas que de retours d'infos et de ragots. Ceux-ci viennent confirmer mes propres impressions (car par ailleurs je le connais quelque peu). De plus les sources de ces retours d'information sont en tout premier lieu des collaborateurs, puis des artisans et enfin (plus récemment) des confrères. Là n'est pas le débat mais je suis certain qu'en travaillant avec lui sur le suivi de projet je m'expose à de grosses difficultés.
5. je contact beaucoup de monde car je réfléchis aux différentes solutions possible, en essayant de ne pas trop avoir d'idées préconçues.
6. J'ai contacté 5 autres architectes. Un m'a répondu qu'aucun architecte ne voudra suivre le projet, mais m'a donné quelques conseils pour la suite. Un autre m'a répondu que déontologiquement il ne voulait pas reprendre le projet d'un autre archi. Les 3 autres n'ont pas répondu.
 
7. "Arrêtez… vous zigzaguez sans savoir au juste quoi faire." Ca c'est tout à fait vrai. Comme je l'ai dit je cherche des pistes.
"Vous allez finir chez une voyante avec sa boule" C'est ce que j'essaie d'éviter !
 
"Pourquoi ne pas communiquer, à votre architecte, les rumeurs entendues?". Je l'ai fait, mais je crois qu'il n'a vraiment pas conscience du problème. Mon idée si je veux le "forcer" à se faire aider de quelqu'un est que ses 2 collaborateurs (sur 2) le quittent dans quelques semaines et qu'il va donc être encore plus débordé que maintenant, alors que je sais qu'il a déjà de gros problème sur des chantiers dont il avait abandonné le suivi. Comme il a la qualité de n'être pas présomptueux, je pense qu'il ne prendra pas mal que je lui propose une solution qui lui laissera du temps à consacrer à l'essentiel (en tous cas pour lui le suivi de chantier ne semble pas essentiel). En tous cas je l'espère. Et au fond j'aimerais bien continuer à bosser avec lui parce que je suis content de son travail de conception et du contact humain que j'ai avec lui. Mais je suis aussi conscient qu'un chantier n'est pas une mince affaire et qu'il aura besoin d'aide pour le gérer...

Une des solutions qui vous restent, un MOE.
Un petit coup d'oeil dans les Pages Jaunes, quelques rendez-vous... Bon courage.
 
Attention, tout de même, au "pseudo-MOE", qui n'ont cette fonction que par le nom.
Le terme "maître d'oeuvre" est à la mode en ce moment. Tout le monde se dit l'être, même certains constructeurs.
 
 

ou certain archi d'int...

 
je vous ai laissé un message privé