Dans le cadre des Marchés Publics, le forfait définitif de rémunération est à ma connaissance  fixé par avenant en phase APD.
Si plutard la consultation des entreprises révèle une estimation erronée de 20 à 30% par exemple, mais que cet état de fait est validé par le Maitre d'Ouvrage avec la signature des marchés travaux , que devient alors la rémunération de l'architecte ?

normalement il se prend un avenant de la par de l'architecte .... PAF dans les dents ...
 
sinon ils ont écrit une close supplémentaire..
type si budget dépassé ... c'est l'architecte qui paye le surplus..
c'est hors la loi .. mais balancer un client public au tribunal .. c'est joyeux ...
 
si c'est un boulot où tu es sur aprés de ne jamais revoir ce maitre d'ouvrage... tu balances...
 
sinon comme beaucoup de confrére... ils se rattrappent sur le marché suivant ... de quelques centiémes de %   ;-)

Cédric, sur quelle base juridique s'appuie  cet avenantdanslesdents!?

la loi MOP ...
qui n'est jamais appliquée .....
 
lis la attentivement....
et aussi ton contrat signé avec le MOuvrage public..
qui dit l'inverse (genre forfaitaire... donc avenant sur hono pas possible..)
mais normalement interdit..
mais personne ne dit rien ...
(on veut pas perdre ses entrées dans le public.. NON ?)
 
bon par contre si ton MOPublic as igné les plans genre PCG avec une remise de prix de 20% en plus .. et qu'il y n'a rien dit..
tu es en droit selon la loi MOP, d'envoyer un avenant de tes honos..
car même si c'est soi disant forfaitaire sur le contrat..
la loi MOP elle.. te dit l'inverse...
une bonne guerre d'avocat en vue non ?

aprés renseignement ...
 voilà la réponse que j'ai obtenu ...
 
désolé xp... tu as raison ...
 
 
 
Et avec des arguments qui portent : comment un architecte qui a fait une telle erreur dans sont estimation APD, peut-il prétendre à une rémunération supplementaire pour cette erreur ? Il devrait même s'estimer heureux que le maître d'ouvrage accepte l'augmentation du budget, plutôt que de lui demander de reprendre les études pour rentrer dans le budget de départ que l'architecte a validé en APD.
 
Il faut le dire et le répéter : juridiquement, ne pas avertir le maître d'ouvrage sur l'inadéquation entre le projet et son enveloppe prévisonnelle est toujours une erreur quelque soit la phase du projet (concours, APS) mais cela devient une faute professionnelle si l'on persiste à ne rien dire en phase APD.
 
Pourt ma part, je n'ai jamais compris cette idée qui voudrait qu'en cachant un problème au maître d'ouvrage, ce problème disparaîtrait comme par magie. Plus tard il en prendra connaissance, et plus grave ne seront les conséquences pour l'architecte.
 
Mon conseil, toujours donné le vrai prix car au final, il y a un juge de paix imparable : les réponses des entreprises à la consultation, les entreprises qui ne font pas l'autruche contrairement à notre profession.

Merci pour tes réponses.
Ca mérite développement.
Je n'ai pas le temps, mais j'y reviendrai.
Car pour accepter la responsablité d'un prix il faut avoir la liberté d'en déterminer la valeur....le piège est là

 
Ah très bonne(s) question(s) que celles liées aux engagements contractuels sur les prix en marché public.
 
La règle, c'est que TOUT EST DEFINI DANS LE CONTRAT.
Il faut donc lire attentivement le projet d'acte d'engagement et le projet de CCAP avant de les signer, et procéder à quelques vérifications...
En règle générale, les contrats publics prévoient le mécanisme suivant :
 
 
- à la signature du contrat : l'architecte doit vérifier la compatibilité du programme avec l'enveloppe financière. Donc, attention : laisser démarrer un projet alors que le budget est insuffisant au vu du programme (notamment : surface, niveau d'équipement, exigences spécifiques) constitue une faute!
C'est pourquoi il faut vérifier ce qui est contenu dans le programme (avec ou sans VRD, mobilier, etc...) et le rapprocher des coûts statistiques de ce type de programme.
Si l'archi signe l'acte d'engagement, cela signifie qu'il JUGE LE BUDGET COHERENT.
- à l'APD, c'est la validation la plus importante. En effet, c'est lors des premiers développements du projet que l'on peut voir qu'il manque un peu de budget (j'ai bien écrit : UN PEU) ou alors, que le maître d'ouvrage fait évoluer le programme (100m² supplémentaires!), etc...
donc, ceci est la phase où on fige vraiment le coût. A ce stade, l'architecte doit être capable de donner un coût fiable (puisque tout ou presque est dessiné à l'APD). Il est prévu dans son contrat de définir le cout définitif du projet, et de passer éventuellement un avenant qui fixe le montant définitif du forfait d'honoraires.
A PARTIR DE LA, C'EST FIGE et il faudra être capable de respecter le prix.
A savoir aussi : le contrat comprend un taux de tolérance défini dans l'acte d'engagement. Si le coût à l'appel d'offres sort de cette tolérance, le maître d'ouvrage a le choix entre plusieurs décisions. Il peut décider de relancer l'appel d'offres, s'il juge que le dépassement est conjoncturel, ou vient d'une insuffisance de concurrence. Ceci sous entend que le prix peut être atteint, et qu'il suffit de reconsulter pour l'atteindre.
Autre choix : Il peut estimer que le résultat de cet appel d'offres reflète la réalité du marché, et que l'objectif ne pourra pas être atteint par simple reconsultation parce que l'architecte a sous estimé le coût: dans ce cas, il est en droit de demander à l'archi de revoir son projet pour le faire "entrer" dans le coût prévisionnel arrêté à l'APD.
Enfin, le maître d'ouvrage peut aussi décider d'augmenter une nouvelle fois son budget, mais dans ce cas, l'architecte étant jugé "incapable" de respecter son engagement, est pénalisé sur ses honoraires, plus ou moins proportionnellement au dépassement. Ceci est gravissime car au final, l'archi devra déclarer à son assurance les travaux réellement exécutés, et payer l'assurance (0,07% je rappelle) sur les travaux réellements faits.
 
- à l'appel d'offres : le résultat de l'appel d'offres aboutit à un montant de marchés, sur lequel il y a un deuxième taux de tolérance prévu pour modification de ces montants en phase exécution.
Au final, l'archi doit rester dans cette enveloppe, sous peine là encore de pénalités...
 
Voilà pour le mécanisme, désolé j'ai été un peu long, mais c'est TRES IMPORTANT DE COMPRENDRE CE FONCTIONNEMENT. pour tous les confrères qui débutent en marchés publics,  
 
F A I T E S   A T T E N T I O N  à votre budget de départ, surtout ne signez pas n'importe quoi!
 
 :!:

 
Faut le dire vite!
eh oui, j'ai oublié de dire ceci :
la passation d'un avenant ne doit pas remettre en cause la procédure d'attribution du marché.
 
Exemple : tu as été sélectionné (moyens/références) pour un projet de 2m€, honoraires à 10% soit 200 000 €.
Or, entre l'esquisse et l'apd, le maître d'ouvrage demande des prestations supplémentaires, deux trois m² par ci par là, etc... résultat: à l'APD, vous estimez le projet à 2,5m€ et donc, tu demandes la passation d'un avenant pour 250 000€ d'honos.
 
Eh ben non ! tu l'as dans le Q!
Car on vient de passer le seuil du concours! ton marché "compétences moyens références" ne le permet pas.
Tu es dans une belle merde.
 
eh oui, fallait le voir avant, gros bêta : un marché d'honos en limite de seuil, ça cache une augmentation de programme, c'est bien connu.  
 
Alors, pauvre naïf, tu choisis de passer à 8% ou de te faire casser le marché?   8)

Oui Doc tu as bien raison TOUT ce joue dés le début, avec l'acceptation par la signature de l'Acte d'Engagement basé sur une estimation irréaliste du maitre d'ouvrage ...par exemple
 
Mais plus garve envore, à propos des avenants: s'ils ne doivent pas remettre en cause la procédure d'attribution.......ils ne doivent pas non plus "bouleverser l'économie générale du marché"....c'est le juge qui décide in fine mais audelà de 15% c'est risqué....    

 
EXACT! cela vaut pour les marchés de travaux tout autant que pour les marchés de maîtrise d'oeuvre.
Quant à la sous estimation initiale de la part de la maîtrise d'ouvrage, elle relève parfois de l'ignorance (on croit ce qu'on a envie de croire, ou ce qu'un AMO complaisant dit pour faire plaisir....) mais parfois c'est de la pure malhonnêteté, et dans ce cas : FUIR! car on peut alors s'attendre aux pires ennuis...  

Ceci dit, et pour etre précis il me semble que l'on peut par avenant modifier le cout prévisionnel jusqu'en phase APD, avec pour seule limite le seuil des procedures de marché (qui est rarement atteint pour les petits marchés des jeunes architectes ).
 
En effet, en 2005, le JO du Sénat 03/02/2005 p 316 - Le Ministère de l'ntérieur dit :
"Les modifications du coût prévisionnel susceptibles d'intervenir entre les etudes préalables à l'étude d'avant-projet définitif et la remise de l'avant-projet définitif ne sauraient donc faire l'objet d'un controle au regard de l'économie générale de marché"
 
Ca laisse pas mal de marge....jusqu'à l'APD. En tout cas au regard du Droit car la geule du MdOuvrage...c'est autre chose

 
Oui, j'ai écrit ça plus haut il me semble (mais peut être n'était-ce pas clair).
C'est pourquoi la phase APD est cruciale, alors que cet aspect est souvent négligé.
Il est aussi évident qu'un maître d'ouvrage hésitera de toute façon à modifier le cout prévisionnel parce qu'il est tenu par une ligne budgetaire votée l'année précédente, ou un plafond de subventions dépassé, etc...

c'est clair que cette phase d'APD est cruciale ....
 
tout ce décide pour un marché public à ce niveau ...
les emprunts et autres se decident à ce moment là ...
 
je viens d'en faire 2 pour un Maitre d'ouvrage ..
un est annulé (contrat de M.Oeuvre annulé)
et sera realncé au même budget ... bonne chance...
et un autre se fait..
car on rentre dans les couts ....
 
d'ailleurs que le budget ne suive pas... c'est assez souvent ...
installé depuis peu (5 ans c'est rien je pense...)
j'ai déjà vu plus des 3/4 des confréres qui répondaient au budget directement..
sans même réfléchir à aprés..
dixit l'un d'eux ... :" c'est pas grave de toute façon ils annuleront au VISA ou autres...et comme ce sera infructueux, ils seront obligé de revoir leur budget..." ...
 
quelle position !!! non ?
ayant décidé de ne pas faire comme ça ...
je viens de me prendre quelques bonne reflexions de la part de ces mêmes confréres... en gros je tue le boulot ....
parceque j'ai dit la vérité au maitre d'ouvrage...
 
Je me demande des fois si la profession est vraiment stable psychologiquemùent ou pas ? elle scie la branche sur laquelle elle est à mon avis....  

Donc on se résume:
 
 le vrai prix c'est en phase APD dernier jus, sinon aprés c'est que des problèmes:
 
1- tu passes pour un gland: tu ne maitrises pas les couts
2- tu n'es pas payé sur le vrai prix, celui de la construction
3- tu paies des assurances sur le vrai prix, celui de la construction.
4- tu fournis beaucoup plus de travail en phase d'appel d'offre des entreprises
 
etc
 
un vrai truc de malade....  

eh ben XP c'est ce qui s'appelle un résumé parfait.
Ya rien a jouter, c'est la (triste ) vérité!

et le bon côté, c'est que comme on est des coriaces, on rebondit toujours !

Si  si il faut encore rajouter quelque chose !
En cas de depassement  non justifie du buget travaux  en fin de chantier  en deca du taux de tolerence , la fameuse clause "comparaison entre prevision et realite " la maitrise d'oeuvre peut etre penalise  sur ses honoraires...  suivez mon regard ... qui d'apres vous se tourne vers ?
ps : ecxusez mon ortographe  je ne suis pas sur mon pc mais en italie !