Bonjour,
Je suis en train de rédiger mon mémoire de Master, et je voulais me soumettre à vos jugements, avant d'avancer plus loin. Je me suis proposé d'étudier l'obscurité, à la suite de Tanizaki et ma question était de savoir si l'obscurité est mesurable avec un moyen scientifique (je suis dans une filière qui s'attache à la dimension technique). Dans une certaine mesure, la luminosité peut être appréhendé avec une dimension scientifique. Il m'a semblé que l'obscurité, l'antidote de l'éclairement, ne peut être vue par une logique inverse de la luminosité. Voilà ma problématique.
 
Je n'expose pas pour l'instant ce que j'ai fait et lu jusqu'à présent pour laisser libre cours votre réflexion, mais j'aimerais avoir votre avis. Qu'en pensez-vous?

NON ....  
l'obscurité est à appréhender comme tous les symboles (+ de 80%)
les symboles sont duel .. (ciel-terre, homme-femme, haut-bas... etc ..)
 
donc lumiére-obscurité...
c'est un couple de symboles...
un couple duel....
 
renseignes toi plutot sur la conjonction .. ça pourrait t'aider...
 
bon dimanche

aprés le mystique limite obscurantisme (ptdr), un peu de physique....
 
L'obscurité c'est l'absence de rayonnements electromagnétiques visibles...
 
Peut on mesurer l'absence? ben oui! ..c'est une mesure  binaire: il y a rayonnement (lumière) ou PAS (obscurité)
 
http://fr.wikibooks.org/wiki/Photo [...] %C3%A9trie

 
visible par l'homme !
les chats savent voir là ou on trouve que c'est obscur. Donc, c'est une notion relative, comme beaucoup d'autres... et aussi virtuelle car l'obscurité totale comme la décrit XP n'existe pas si on y réfléchi bien...

hum...de "simples" spéléologues, par exemple, te diront le contraire...
 
pour le reste je suis architecte et pas vétérinaire!

Oui, on peut s'amuser à mesurer : "x" lux à unendroit donné, mais est-ce là l'intérêt de la question?
Comme toute perception suppose un media (le corps, et les yeux en l'occurence) elle est par nature ressentie subjectivement. (au passage : les yeux s'habituent à l'obscurité).
 
Tanizaki y ajoute une intéressante lecture culturelle : je me souviens de sa description des reflets dans les bols de laque, lesquels ne prendraient leur beauté que dans l'obscurité. Idem avec le teint des femmes japonaises.... Incompréhensible pour un occidental car là aussi, non "mesurable" par essence.
 
Mesurer l'obscurité, oui, sauf que ça n'avance pas à grand chose. 8)

ben s'était la question en tout cas:
Keya:
"ma question était de savoir si l'obscurité est mesurable avec un moyen scientifique"
 
la vraie question c'est plutot: la rigueur est-elle mesurable ?!

http://www.pierre-soulages.com/

> LE NOIR, LA LUMIERE, LA PEINTURE
 
Le Noir. Dictionnaire des mots et expressions de couleur XXe-XXIe siècle
Annie Mollard-Desfour, préface de Pierre Soulages, CNRS Éditions, coll. « CNRS dictionnaires », septembre 2005, 300 p., 20 illustrations noir et blanc
 
 
 
 
 
    Le noir est antérieur à la lumière. Avant la lumière, le monde et les choses étaient dans la plus totale obscurité. Avec la lumière sont nées les couleurs. Le noir leur est antérieur. Antérieur aussi pour chacun de nous, avant de naître, "avant d'avoir vu le jour".  Ces notions d'origine sont profondément enfouies en nous. Est-ce pour ces raisons que le noir nous atteint si puissamment ?
    Il y a trois cent vingt siècles dès les origines connues de la peinture, et pendant des milliers d'années, des hommes allaient sous terre, dans le noir absolu des grottes, pour peindre et peindre avec du noir. Couleur fondamentale, le noir est aussi une couleur d'origine de la peinture.
 
    Dans l'aventure relativement récente de la peinture, à la fin du 19° siècle, des peintres décidaient de quitter les lieux clos des ateliers pour pratiquer une peinture de plein air. Ils ont alors supprimé le noir de leur palette : Cézanne, dit la tradition, vient de déjeuner sur l'herbe avec quelques peintres et un collectionneur; celui-ci s'aperçoit qu'il a oublié son pardessus. Mais où ? Cézanne dit tout à coup: "Il y a là-bas un noir qui n'est pas dans la nature !" Et d'y courir.*
 
    Deux couleurs, le noir et le blanc, sont les seules qui soient d'une nature tout à fait différente de celles du spectre: toutes les autres couleurs de la terre, écrit Herman Melville, ne sont que des subtiles illusions, aussi bien les douces teintes du couchant ou du feuillage des bois, que le velours doré des ailes de papillons et des joues de jeunes filles. Oui, rien de tout cela ne fait partie intégrante des choses, c'est un simple enduit, et toute la divine nature est simplement peinte…*
 
    Le mot qui désigne une couleur ne rend pas compte de ce qu'elle est réellement. Il laisse  ignorer l'éclat ou la matité, la transparence ou l'opacité, l'état de surface, lisse, strié, rugueux… Et aussi la forme, angulaire, arrondie... Il nous cache sa dimension, et sa quantité. Toutes choses qui en changent la qualité, un kilo de vert est plus vert que 100 gr. du même vert, disait Gauguin, les peintres savent qu'il en est ainsi pour toutes les couleurs. Une peinture entièrement faite, par exemple, avec un même pot de noir, est un ensemble vaste et complexe. De cet ensemble, dimension, états de surface, direction  des traces s'il y en a, opacités, transparences, matité, reflets de la couleur, et leurs relations avec ce qui les avoisine, etc…dépendent la  lumière, le rythme, l'espace de la toile, et son action sur le regardeur. L'appeler noire c'est dissocier l'ensemble, l'amputer, le réduire, le détruire. C'est voir avec ce que l'on a dans la tête et pas avec les yeux.
 
    Ce sont ces qualités concrètes qui agissent dans l'art de la peinture. D'elles proviennent nos relations sensuelles et mentales avec les couleurs, mêlées dans notre imaginaire au toucher, au goût, à l'odorat, à toute notre expérience du monde et des choses.
    Le nom désignant une couleur est au sens propre une abstraction. Sur laquelle se font les significations  conventionnelles, parfois contradictoires. Le noir est ici signe de deuil, de malheur, ailleurs c'est le blanc, mais il y a aussi chez nous des noirs de fête, de luxe tout autant que d'austérité monastique. De solennité officielle mais aussi de révolte et d'anarchie.
    L'art vit à l'écart de ce type de significations. Réduite à ce signe (qui parfois a été son prétexte), réduite à la communication, l'oeuvre cesserait d'être de l'art. Ses pouvoirs artistiques  naissent de sa singularité, de ce qu'elle est concrètement. Les sens venant se faire et se défaire sur elle dépendent à la fois de la chose qu'elle est, de son auteur et du regardeur. Sa réalité d'œuvre d'art réside dans ce triple rapport, elle est par conséquent mouvante, différente selon les regardeurs, les cultures, les époques.
 
    J'aime l'autorité du noir, sa gravité, son évidence, sa radicalité. Son puissant pouvoir de contraste donne une présence intense à toutes les couleurs et lorsqu'il illumine les plus obscures, il leur confère une grandeur sombre. Le noir a des possibilités insoupçonnées et, attentif à ce que j'ignore, je vais à leur rencontre.
    Un jour je peignais, le noir avait envahi toute la surface de la toile, sans formes, sans contrastes, sans transparences. Dans cet extrême j'ai vu en quelque sorte la négation du noir. Les différences de textures réfléchissaient plus ou moins faiblement la lumière et du sombre émanait une clarté, une lumière picturale dont le pouvoir émotionnel particulier animait mon désir de peindre. - J'aime que cette couleur violente incite à l'intériorisation -. Mon instrument n'etait plus le noir mais cette lumière secrète venue du noir. D'autant plus intense  dans ses effets qu'elle émane de la plus grande absence de lumière. Je me suis engagé dans cette voie, j'y trouve toujours des ouvertures nouvelles.
 
    Ces peintures ont parfois été appelées Noir-Lumière* désignant ainsi une lumière inséparable du noir qui la reflète.
    Pour ne pas les limiter à un phénomène optique j'ai inventé le mot Outrenoir, au-delà du noir, une lumière transmutée par le noir et, comme Outre-Rhin et Outre-Manche désignent un autre pays, Outrenoir désigne aussi un autre pays, un autre champ mental que celui du simple noir.
 
 
 
 
 
 
 
    * Herman Melville, Moby Dick
    * André Malraux, cité par Michel Ragon, Les ateliers de Soulages, éditions Albin Michel,   Paris 2004.
    * Noir-Lumière: titre de l'exposition de Pierre Soulages au musée d'art moderne de la Ville  de Paris

Merci à vous de m'avoir répondu, vos commentaires impliquent ce vers quoi je m'avance, ce qui m'encourage.
L'obsurité à laquelle je m'intéresse n'est pas, comme dit Romain, l'absence totale de luminosité, mais c'est quelque chose que chacun intériorise en tant que sujet percevant.  
 

L'acoutumance de l'œil à la lumière transforme le mécanisme de la vision. D'autre part, la dimension culturelle est non négligeable. Ma sensibilité — celle d'un japonais — à l'obscurité devrait venir de cette dimension.  
 

 
Certe. Mais même si quelque chose était d'ordre culturel, puisqu'il y a différence tangible, j'ai supposé qu'il y a un moyen objectif ou scientifique pour appréhender cette différence.
 
Je suis parti dans deux régions assez différentes, que sont la méditerranée (Aix) et le pays nordique (Oslo). La couleur culturelle de la lumière
dans ces régions est fortement marquée, et les retombées sur l'espace sont importantes. J'ai mesuré "l'obscurité" à l'aide d'un lexmétre, pour réaliser la carte d'isocourbe de luminosité. Pour l'instant, les résultats resent peu concluants, ça ne montre pas grand chose.

Je voulais ajouter juste un petit truc, parfois l'obscurité existe même en présence des rayons de soleils, c'est l'obscurité de l'âme et de ceux qui veulent pas voir...
et cette obscurité est vraiment impossible à mesurer.

sisi .. on la lit dans la longueur des postes de XP ....
d'ailleurs il ne vient plus que pour ça ....
 
au passage dans ce cas.... de mesure de lumiére ou de non présence de lumiére...
 
la lumiére est-elle une onde ou une particule...?  
 
on va poussé la rigueur scientifique jusqu'au bout...
 

et bien non .... et oui ...
c'est l'abscence de rayonnement sur une échelle du spectre lumineux visible par l'homme.... ce qui ne veut pas dire que le rayonnement n'existe pas ...
c'est toujours une question de corps... et d'oeil ....

Ma première méthode, à savoir la mesure de la luminance à l'aide d'un luxmétre pour sonder l'obscurité, était sans doute rudimentaire.
Je me demande s'il y a des moyens plus sofistiqué permettant d'apprécier l'obscurité. Des logiciels peut-être? On m'a conseillé de voir un logiciel Radiance, qui permet de visualier l'éclairement d'un espace plus précisément que certains logiciels de 3D. A part cette qualité de précision, je ne vois pas pour le moment comment appréhender cette obscurité avec ce logiciel. Sa limite a trait à la difficulté de modéliser des détails irréguliers.

comment voir sans lumiére....???
 
bon plus simplement radiance simule au plus prés la lumiére...
quoique ... maxwell render doit passer devant maintenant

cnevians, il n'a pas demandé "comment voir sans lumière", mais comment mesurer, voir et mesurer c'est deux choses différentes, non?

N'oublions pas qu'au commencement, il y avait aussi des hommes enchaînés dans une caverne. Des hommes qui n'avaient connu rien d'autre que cette caverne.  Entravés des pieds à la tête, ils ne pouvaient ni se lever, ni bouger, ni même changer de point de vue. Leur grotte était une antre humide ou ne perçait aucune lumière. Seul un étroit soupirail leur permettait de percevoir une vie inaccessible en projetant sur les parois de la grotte les ombres des choses du dehors.
 
Ainsi, les hommes primitifs de la caverne allaient désigner et nommer les ombres des choses, faute d'atteindre les choses elles mêmes.
 
Par la suite, au moyen d'une pénible traction, il allaient être en mesure de percevoir dans le miroir des eaux croupies de la caverne le reflet du soupirail et des choses qu'on pouvait y voir. En passant des ombres des choses à leur reflet, les hommes primitifs avaient franchi un pas de plus vers la réalité des choses. Mais ça, c'est une autre histoire.
 
Noffo platonicien qui retourne aux fondamentaux

De quelle lumière parle-t-on? De la lumière blanche? La lumière blanche se compose de toutes les couleurs. L'arc en ciel est en réalité la décomposition de la lumière blanche par des gouttelettes d'eau comme le ferait un prisme.
Chaque couleur correspond à une radiation électromagnétique de fréquence et de longueur d'onde particulières
La sensibilité de l'oeil est maximale vers 550 nanomètre, dans le jaune-vert. Le spectre de la lumière visible s'étale de 400 à 780 nm mais sa perception dépend de chaque individu (les goûts et les couleurs...).

keya a écrit: "si l'obscurité est mesurable avec un moyen scientifique"
 
A priori keya, les manières scientifiques utilisées ça ne suffisent pas pour faire une étude générale?
pourquoi dans l'étude de ton mémoire tu n'ajoutes pas la perception humeine de l'obscurité, tu vois comment chcun de nous a réagi ne serait ce qu'à l'évocation du mot obscurité.
Tu dis effectivement, vouloir étudier l'obscurité, mais c'est un sujet tellement subjectif et vaste la preuve dans nos réponses qui varient d'une simple explication académique jusqu'aux hautes limites de la philosophie. Est ce que tu es satisfaits de nos réponses?

Désolé que mon écriture ne soit univoque, m'expliquer clairement me prend du temps, étant donné que je suis étranger. Et merci de m'avoir réagi.
 
Je suis content d'avoir des réactions, dans la mesure où j'avance dans l'incertitude. Il y a au moins 3 étudiants de mon groupe travaillent sur la lumière, mais moi pas. On m'a dit que c'était une provocation intello pour la filière technique où je suis. Avant de créer ce poste, j'ai voulu d'abord savoir si ma problématique était tenable ou une connerie naïve. Dans ce sens, ton commentaire, à savoir "un sujet subjectif et vaste", me convient, ce qui ma conduit à affiner ma problématique.
 
J'ai vu quelques remarques sur le rapport qu'entretient l'obscurité avec la couleur. Bien que je reconnaisse son importance (par exemple, chez Barragan), j'exclue cette question de mon cadre d'analyse.
 
Tu as raison de dire qu'il faut aborder la perception humaine, que j'ai l'intention de prendre en compte (j'ai regardé l'aspect neurobiologique de la vision). Par ailleurs, toute ta remarque est pertiente. En architecture, il y a pas mal d'écrits sur l'obscurité dans une perspective philosophique, mais peu nombreux sont d'ordre architectural : rapport d'ouverture, détails, hauteur, orientation optimale pour créer un bel espace obscur.  
 
Comme l'a noté cnevians tout au début, je me suis mis à m'orienter vers le rapport entre lumière et obscurité. J'ai noté que lorsque l'espace est ressenti comme obscur, j'ai l'impression que le contraste clair-obscur participe à la perception de l'obscurité. Dans un bâtiment à Oslo, pour lequel je croyais sombr, la musure en termes de lux ne m'a pas démontré qu'il s'agissait d'un espace obscur, malgré mon observation a priori. Après une réflexion, je me rends compte qu'il y a un certain nombre de dispositifs qui m'ont fait croire que c'est un espace obscur. J'aimerais approfondir cette question pour l'instant.
 
Un autre piste auquel je pense est le rapport entre la perception de la distance et l'obscurité.

keya,
tu dis"Avant de créer ce poste, j'ai voulu d'abord savoir si ma problématique était tenable ou une connerie naïve"
toute problématique est tenable, du moment ou on trouve le moyen d'aller au-delà des choses, essayer d'expliquer un sujet qui n'est pas trop abordé jusque là, à mon avis est salutaire et puis quand j'ai parlé de sujet subjectif et vaste, j'y crois parceque pour moi étudier  
l'obscurité c'est un thème pas seulement scientifique mais beaucoup plus global.
 
C'est vrai j'ai déjà lu plusieurs sujets sur la partie philosophique de l'obscurité et pas vraiment son rapport comme tu dis avec les ouvertures,etc... d'ou encore une fois quand j'ai dit "subjectif".
 
"Un autre piste auquel je pense est le rapport entre la perception de la distance et l'obscurité."
C'est un rapport très interessant, effectivement, là aussi il y a beaucoup de choses qui entrent en compte, l'environnement n'est pas à négliger non plus, à mon avis la distance elle-même est influencée par d'autres phénomènes qui font que l'oeil ne perçoit pas de la même manière. Je ne sais pas si je me fais comprendre, j'essayes moi aussi d'analyser avec toi toutes les données que tu as.  
je trouve que c'est un bon sujet.

Désolé de ne revenir que maintenant, j'étais en charette (pas dormi deux nuits…). Je voulais préciser une chose. Si je m'appuie sur une ou des méthodes objectives pour appréhender ma problématique, c'est parce que j'aimerais démontrer la limite de ces méthodes, mais de façon scientifique. Car mes profs sont ingénieurs-architectes, qui tendent à donner des enseignements quelque peu technocrates — ils sont écolo aussi —, que suivent les étudiants et ce, aveuglement. Je suis anti-conformiste, mais je n'aime pas l'être sans une moindre rationnalité.
 
Barrage disait que les architectes se trompe de la proportion d'ouverture (je pense que c'était dans le propos qu'il a tenu lors de la réception du pritzker). Chacun sait que l'obscurité est la place centrale du travail de Barragan. Face à ce fait, je constate deux attitudes : 1) on se moque de l'obscurité en ne s'intéressant qu'à l'espace lumineux (c'est le cas de ma filière) ; 2) on fait de la poésie ou du romain pour admirer l'obscurité.
 
La position que je prendrais consiste à chiffrer la proportion et/ou d'établier la typologie pour appréhender l'espace obscur. Or, il n'y a à ma connaissance pas d'une telle investigation.  
 
En somme,  l'intention caché de mon mémoire est de démonter la limite d'une méthode objective pour aborder le culturel, le spatial, voire l'architectural. Mais bon, je sais que ça sert à rien dans ce monde où c'est les résultats, la forme, l'éfficacité, la rentabilité qui comptent.

Keya a dit "En somme, l'intention caché de mon mémoire est de démonter la limite d'une méthode objective pour aborder le culturel, le spatial, voire l'architectural. "
 
S'il n'y a pas de "recettes", un peu de méthode ne peut pas faire de mal. C'est meme plutot necessaire...mais évidemment pas suffisant...mais les choses ne s'excluent pas...
 
Pour rester sur le sujet: une antenne à lumière!
 si si !
Digne d'un inventaire abstrait, ou d'une installation du Moma.
 
"En disposant des nanotubes de carbone de 50 nm de large pour quelques centaines de nm de longueur selon un champ aléatoirement distribué, Yang Wang et son équipe du Boston College (Massachusetts, USA), ont réussi à concevoir une antenne à lumière, surmontant de fait la contrainte d’échelle grâce à leur assemblage de « nano-antennes ». Bien qu’encore rudimentaire, le dispositif permet de capter toutes les fréquences du spectre visible. Pour le reste, le système est similaire à celui d’une antenne radio traditionnelle : l’onde captée excite une partie des électrons de l’antenne qu’il s’agit de démoduler et d’amplifier ensuite pour reconstituer le signal émis initialement. "
http://www.futura-sciences.com/new [...] e_4461.php

Bonjour et bonne année,
Ce dernier temps, je continue à rédiger le texte, ce qui n'est pas évident pour moi. Désolé de ne pas pouvoir réagir à chacun des points soulevés, j'en tiens compte cependant.  
 
Aujoud'hui, j'aimerais aborder la partie empirique de mon étude, à savoir le rapport entre perception spatiale et obscurité. J'ai adopté une méthode contrative, c'est-à-dire que j'ai photographié le même espace dans deux lieux différents, Oslo et Aix.
 
A l'intérieur des images qui suivent, ma question est double :
 
- à quel endroit, l'espace est perçu comme étant vaste, Aix ou Oslo ?  
- à quel endroit, la distance est difficile à appréhender, Aix ou Oslo ?
 
Moi, j'ai essayé de m'y répondre, mais à force de les regarder longtemps, j'ai perdu l'objectivité.
 
Si vous pouviez dire quelque chose sur l'influence de la couleur et des matériaux, ce serait bien.

Bonjour keya,
tes photos sont assez troublantes, effectivement difficile à répondre, il faut se fier à la première impression parfois et là je répondrai que les photos de Aix, la luminosité est un facteur à ne pas négliger elle est présente et on ne peut pas l'oublier quand aux photos de oslo pour moi ils sont plus obscurs, c'est mon avis personnel que je te donne qui peut être faussé par les machines ou autres moyens de mesure.  
pour l'influence des couleur et les matériaux, tu peux faire un tour sur ce lien, il peut peut etre t'aider:
http://www.iaeintranet.unicaen.fr/ [...] sohier.pdf
bonne continuation.

Merci OO pour ta réaction et la référence, j'ai jeté un coup d'œil notamment sur le 2e chapitre. Les images ont disparu… elles ont offusqué le modérateur?

keya,
tes images sont toujours là, la preuve que je les vois, j'en rêve pas encore  
juste une chose, pourquoi dans les premières beaucoup de blanc et les suivantes d'autres matériaux de couleurs qui à mon avis influent beaucoup sur l'objectivité du regard. Essaye de penser à ça.

J'allucine… je les revois à présent… le problème venait de mon ordi alors…
Merci de nouveau pour ta réaction. Je crois avoir fait le commentaire dans mon texte dans ce sens là. Repères, contraste, lumière diffuse, homogénéité, hétérogénéité… ce sont des termes que j'ai un peu parsemés et ce, naïvement.  
Je reconnais que mes images apportent peu, pour une étude de l'obscurité. C'est la difficulté des études empiriques, souffrant des contingences expérimentales…

Bonjour,
 
J'ai finit et rendu mon mémoire, avec 120 références en 98 pages.  
Je voulais vous remarcier d'avoir lu mes interventions et m'avoir réagi.
 
Voici le résumé :
 
Titre : Obscurité, titre, science : de l'usage de  l'ombre pour la fabrication d'un espace
 
 
La présente étude est une tentative d'aborder l'obscurité dans une perspective scientifique. Cette problématique est alimentée par la lecture historique et scientifique dans les domaines comme l'architecture, l'art, la philosophie, la littérature, la physique et la neurobiologie. À la lumière de cette lecture, est menée une observation empirique et contrastive de deux bâtiments situés respectivement à Oslo (église de Mortensrud, Jensen & Skodvin, 2002) et à Aix-en-Provence (Pavillon noir, Rudy Ricicotti, 2000-2006). Trois méthodes sont employées : 1) analyse qualitative ; 2) analyse expérimentale ; 3) analyse quantitative. Les résultats montrent que l'analyse quantitative a une limite pour décrire le fait cognitif de l'espace perçu. L'auteur postule l'existence de l'éclairement subjectif. Les discussions méthodologique et phénoménologiques sont poursuivies. À l'issu de cette étude, les implications architecturales pour le développement durable sont discutées, un projet de recherche sur l'obscurité en architecture est proposé.
 
Mots-clé : espace, obscurité, vision, culture, science cognitive, poésie, histoire, psychologie, spiritualité, art, Oslo, Aix-en-Provence, subjectivité, co-construction, frugalité
 
 
Ceux qui s'y intéressent (je ne pense pas…), je ferais une copie pdf. Demandez-moi-le en MP.
 
A bientôt

Bonjour keya,
Félicitation pour ton mémoire, pour moi c'est un sujet intéressant, je t'enverrai un MP.