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ADRESSE AUX CONFRERES sur les conditions concrètes d'application des stages d'
habilitation à la Maîtrise d'oeuvre dans les entreprises d'architecture.
 
 NOUS VOUS PRIONS DE BIEN VOULOIR DIFFUSER CES DOCUMENTS A TOUS LES ARCHITECTES DE VOTRE
CONNAISSANCE  
 
La profession unie, l' UNSFA, Union nationale des syndicats français d'architectes, le
Syndicat de l'Architecture et le Conseil National de l'Ordre des Architectes  
ont refusé d'apporter leur soutien à l'application de l' arrêté du 20 juillet 2005
relatif à l'habilitation de l'architecte diplômé d'Etat à l'exercice de la maîtrise
d'oeuvre en son nom propre.
 
La qualité des stages et les conditions d'accueil prévues ne répondent pas aux besoins  
et aux exigences des futurs architectes. L'apprentissage du métier  
mérite mieux qu'une maneuvre au rabais. Cependant, des Entreprises d'architecture, comme
elles le font depuis longtemps, accueilleront les jeunes pour leur apporter les
savoir-faires nécessaires  
à la fonction et au métier d'architecte.
 
Dans le cadre du stage d'Habilitation à la Maîtrise d'Oeuvre, le statut du futur
architecte ne peut être que celui d'un stagiaire non salarié. Aussi, vous  
trouverez en annexe 2 une Convention Type de Stage où nous vous conseillons vivement de
confirmer le statut de STAGIAIRE. Agir autrement serait au détriment du stage, de
l'entreprise et  
de la profession.
 
L'Unsfa travaille à une véritable formation professionnelle avec un référentiel sérieux
du savoir-faire de l'architecte, le CARNET-METIER
Nous vous le transmettrons bientôt, dès qu'il sera finalisé, pour vous apporter un
référent de qualité dans vos rapports de Maître de stage avec les  
étudiants.
 
Cordialement.
 
Pour la Commission Formation de l'UNSFA
Alain MASSON
 
PIECES JOINTES:  
1- Déclaration commune de la profession: L'ARCHITECTE, UN METIER (UNSFA, SA, CNOA, 31 mai
2006)
2- Modèle type de convention de stage d'Habilitation à la maîtrise d'oeuvre.
3- Guide des stages, comprenant la nouvelle réglementation Urssaf.
 
fichier sur demande....

DEJA C'EST PAS UN STAGE,
ON EST PLUS ETUDIANT DONC PLUS STAGIAIRE, MAIS EMPLOYE A PLEIN TEMPS
 
 

pour la HMO ....
 
mouaip .. et bien au lieu de crier sur le forum ...
pourquoi tu gueules pas à la DAPA ...
qui nous a fait ça encore par dessus la jambe avec la benediction du ministére de la culture...
 
avec espoir de faire peser financiérement la chose sur les professionnels ...
 
et bien NON ....
si je prends un HMO ...
ce sera avec les statuts envoyés par l'unsfa....
comme celà on risque pas de se faire "attaquer" aux prudhommes...
car ce que demande la DAPA, nous mets, nous les professionnels.. en porte à faux et surtout HORS LA LOI ...
 
alors arrêtez de gueuler bêtement..
tenez vous informé...
et GUEULEZ sur les bons MERCI !!!!

Explique moi comment tu arrive à faire signer une convention de stage avec une personne qui n'est plus étudiante ?
En plus en quoi tu serais hors la loi de prendre quelqu'un en Cdi, Cdd , voir en contrat de professionalisation ? La pareil faut m'expliquer?
 
Un truc que je comprends avec cette réforme c'est la réticence de la profession !
J'ai commencé mes études dans les cadre DPLG, jusqu'à ma 4A , cétait comme ca. J'ai eu la réforme en 5A, et tu faire face au soucis.
Dans l'ensemble cette réforme est bien, même si pour moi j'aurais preferer finir le cursus que j'avais commencer. C'est a dire etre DPLG.
Mais au final , je vois que les étudiants fesant la nouvelle réforme, ont des cours bien plus pratique, ont bien plus de stages en entreprises durant les études (donc une plus grande expérience professionelle); Et en plus si je me rappel bien y'as bienencore si longtemps (avant 96) le DPLG était en 5 ans. Donc en quoi un DPLG de 5 ans est différent d'un ADE de 5 ans qui lui en plus, dans la majorité des cas va passser la HMO, donc avoir des cours complémentaires, que le DPLG aurait pas eu.
 
Et la on discute pour moi , ni plus ni moins d'une exploitation, telle qu'elle avait été implantée par le DPLG en 6 ans. En exploitant à tarif trés aventageux des "étudiants diplomables",et on veut reproduire le même système.
Et soyons honnété, même avant, qu'elle était la différence entre un gars à 1 mois de son diplome, et le même gars 1 mois aprés son diplome, ben juste le bout de papier. entre temps, on aura pas changer de façon fondamentale la masse de chose qu'il sait.
 
Donc STOP l'hypocrisie gratuite.
 
edit : Pour la DAPA, c'est vrai que c'est des cons autistes, qui restent enfermer sur leur position. Mais sur ca l'ordre l'est fortement aussi.
Et au lieu de défendre cette situation qui est stupide, il ferait mieux de partir avec la même ardeur en bataille contre les signatures de complaisances ou bien la défense du titre (combien d'informaticiens se disent architecte )

 
1 mois avant tu te gaves de café, de saloperies tu sues, tu pues, tu stresses tas plus d'argent, un mois apres le diplome, tu es entouré de beaux gens tu manges des mets raffinés (saucisson apéri cube) et tu fumes un gros cigare de nabab.
 
sacré différence  

 
1 mois avant tu te gaves de café, de saloperies tu sues, tu pues, tu stresses tas plus d'argent, un mois apres le diplome, tu es entouré de beaux gens tu manges des mets raffinés (saucisson apéri cube) et tu fumes un gros cigare de nabab.
 
sacré différence  
Perso j'ai pas vu la différence.
car moi j'étais entre les deux ( comme beaucoup de gens actuellement)

Pour ma part, je suis dans la même situation que Zonos et je partage le même point de vue.
J'en avais déjà parlé sur un autre post avec Cnevians de cette situation ubuhesque.
Pour moi, le discours de Cnevians, je le comprend comme " je suis contre la réforme, alors, méprisez la ! ", et la situation des jeunes diplomés dans tous ça ? tu y a pensé ?
Je me répète mais je réédite : les jeunes diplomés en Architecte Diplomé d'Etat sont entre le marteau et l'enclume...
sachant que plus tard, ils deviendront pour certains les marteaux ( ou l'enclume, question de point de vue ! ) .. comment on fait ? la réforme est bien là et il faut faire avec...

Prenons le problème différement.
Qu'aurais tu fais Cnevians, si le DPLG était redescendu à 5 ans.
Tu aurais considéré les JD aprés leur diplome comme des stagiaires eux aussi.
Car soyons Honnête , Il n'y a aucune différence de savoir (sur la théorie apprise en cours) entre une personne diplomé DPLG en 6 ans, et un architecte ADE en 5 ans.
Par contre, du point de vue du savoir, le ADEHMONP ( Bouarf   ) et le DPLG, il y en a une.
 
Moi ce qui me semble le plus pitoyable, c'est pas de vouloir dire qu'on veut des stagiaires de 6A.
C'est d'avoir une main d'oeuvre pas chère. Je connais trés fortement le milieu de l'ingénieurie, car j'ai beaucoup d'amis qui sont ingénieurs, et j'avais commencé un Double Cursus, j'avais intégré l'INSA de Lyon, et j'ai arrété à la moitié (Moitié de 3a). Et je peux te dire que lors de leur stage de fin d'étude en 5a, le moindre stage est payé pas moins du smic. En dessous ca existe pas.
Pareil j'ai des potes en école de commerce, stage de fin d'étude 1500 €/net.
 
Je dis pas qu'on doit pas forcément être payé pareil.
Mais encore voir certain ne rien payé, ou bien payé juste 30% du msic .
Ben je les conhies ces personnes.
Et sinon je tiens à prévenir toutes les personnes ayant leur cabinet, que les étudiants de toutes les écoles de france ont recus un mail , leur disant de ne pas se faire employé à moins de 1500€/net en tant que JD (coeff 310 ~ 320).
Cette démarche est assez bien respecté dans l'ensemble. Il reste pourtant des irréductibles. Qui soit dit en passant en cassant ce marche, seront les mêmes plus à casser le prix des honoraires en prenant 4% au lieu des 7 habituel  
   
 
Donc comme vous le voyais, au vu du constat que la profession emploie les vieilles méthodes théoriquement interdites de corporatisme , nous fesont exactement pareil  

bon .. on reprend ..
 

NON lis bien ...
le probléme, c'est de faire supporter à une profession déjà en difficulté le coût de "l'apprentissage" à la maîtrise d'oeuvre par la profession ...
(et oui .. ce sont les professionnels qui payent ...)
 

je vais rester polie.. mais bon ...
tu crois je suis un vieux briscard de 60 ballées ?
non je suis encore un jeune diplomé....
simplement étant de l'autre côté de la barriére...
on voit les choses autrement..
quand on te dit pas de probléme .. prenez nos, chers jeunes diplomés pour pas cher ... et formait les...
je dit oui mais avec quoi, comment ? qui vérifie quoi ?
quel statut ?.. on n'en parle pas non plus... du malheureux "patron" qui va
employer ces jeunes diplomés selon les statuts de la DAPA ou de l'ordre..
et hop direct le tribunal .. car c'est HORS LA LOI ..
encore un truc fouitu en 4em vitesse n'apporte comment vite fait MAL fait...
vous en êtes satisfait ? oui ..
tant mieux pour vous ..
vous verrez le jour où vous serez à votre compte...
 

 
oui et quznd l'unsfa parle de carnet métier et autre je suis pour..
on fait avec soit ..
là il y a une solution ... de plus vous avez un statut et des protections en tant que stagiaires...
pas en tant HMO comme le propose la DAPA...
regardez bien ...
 

renseignes toi .. j'étais dans la réforme...
je pouvais choisir entre 5 ou 6 ans ..
j'ai pris 6 .. pour voir un module professionnalisant foireux de 3 mois ..
une blague ... j'en ris jaune encore.. tellement j'ai rien appris ..
je l'ai vu de l'intérieur cet réforme .. et je vois qu'on l'applique n'importe comment .. à la va vite et sans un sous...
donc ça finira par marcher .. mais avec combien de jeunes diplomés foutus, brisés, cassés ? payé une misére ...
et les diplomés qui sont des "professionnels avec le HMO en poche.. ils vont trouver le boulot où ?
dans les agences, où on va employer que des futurs HMO "pas cher" ...
regardez plus loin que le bout de votre lorgnette bordel...
 

et alors pourquoi pas en archi ?
tu te demandes pas pourquoi c'est pas le cas ? pour le milieu de l'architecture ?
 

vous êtes tombé bien bas à 7% .....
des salauds y en aura toujours... qui vont abuser du systéme..
maintenant .. y'a des 6A comme tu dis qui pourront aussi abuser du systéme.....
Il y a un risque actuel pour l'employeur (qui vous serez peut-être plus tard ..) et je ne trouve pas cela normal que ce soit à la profession de porter ce risque...
 
mais AVEZ-VOUS bien LU le TEXTE ?
 
de plus les stagiaires peuvent être rémunéré...
mais pour ceux qui sont sortis avec le DPLG en poche il y a 1 ans ou 2 ...
vous pensez à eux ?
ils vont faire quoi face à la deferlante des HMO ?
 
je ne donnais ce texte que pour information ... je vois que ça sort les dents de suite ... et tant mieux .. mais ne vous gourez pas de cible...
la DAPA et le gouvernement vous sort un truc merdique ..
mal fisselé mais on va le faire quand même..
 
et bien bonne chance mais sans moi...
 
ps : en reprenant l'exemple des ingénieurs, chez lesquels j'ai aussi de bons amis..
ils ont une loi pour cela..
le stage est obligatoire, rémunérer X, et attention à celui qui ne le respect pas ..
pourquoi ils n'ont pas sorti une loi equivalente ?
parceque les ecoles d'ingénieurs prennent en charge la MOITIE des frais !!!!
c'est compris dans le prix du CURSUS complet !!!!
 
pourquoi ce n'est pas celà ? question de budget peut-être ?

Bien bien bien...
je vois, Cnevians, que tu ne veux pas lacher le morceau...
A un moment, tu dis :

Alors, à cette question, je vais te répondre par une question :
OUI, nous avons bien lu le texte, mais toi, l'as tu bien lu ?
 
Ca tombe bien, j'ai justement le texte du Journal Officiel sous les yeux.
Nous allons essayer de décortiquer, pour que ce soit plus clair.
 
Dejà, commençons par utiliser les même termes : Tu appelle "stagiaire" les jeunes Architecte diplomé d'Etat qui veulent faire la HMO;
Je répond : FAUX
lisons le texte officiel :
 

Tu as bien lu, comme moi : "les titulaires d'un diplôme d'Etat d'architecte".
 
ensuite, à l'article 13 : en parlant de la mise en situation professionnelle :

Le contrat en question peut être : CDI, CDD, ou contrat de professionalisation.
donc, pas de stage !
 
donc, j'avoue ne pas bien comprendre lorsque tu dis :

Employé un jeune diplômé avec un vrai contrat.. entre nous, je ne voit pas bien le côté "illégal" !
 
Ensuite, tu dis :
 

Mais, tu parle de payer quoi au juste ?
Le jeune diplomé, il est employé comme Architecte diplomé d'Etat dans une agence.. il travaille, il es rémunéré correctement et il paye une inscription à l'ecole pour suivre des cours HMO.
Côté employeur, il a payé quoi ? tu peux me dire ?
 
Autre point étrange , tu dis :

Qui te parle de déferlante ? pourquoi une déferlante ? pourquoi il y aurait + de diplomé d'un coup comme ça ? c'est génération spontanée ton truc ?
 
Pour finir, je conclurai par une bonne note,  
nous sommes tous les 2 d'accord pour dire :

A bon entendeur...!

Ja rajouterais juste au vu de la loi :
 
Cette formation est assurée dans le cadre de la professionnalisation et bien le stagiaire ne peut, en application de l’article R981-1 du code du travail avoir le statut d’étudiant.
 
Donc dis moi où on se met hors la loi, en donnant un vrai contrat de travail.
Au contraire en donnant une convention de stage, a un personne n'ayant plus le statut d'étudiant tu te met Hors la loi.
 
Donc au final , est tu sur d'avoir lu les textes ?  

Je me permets de "m'incruster" dans votre débat...car j'ai rencontré l'unsfa l'année dernière, ils ont contacté certains étudiants en archi pour nous présenter le programme concernant HMO, et bien je dois dire que je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils veulent... Si nous ne sommes plus considérés comme des "étudiants", la démarche qui nous a été proposé est elle très "étudiante". je m'explique, il y a dans ces deux ans proposés, une prise en charge du jeune diplomé qui est supérieure à celle que l'on peut avoir en etant à l'école. Et cette prise en main de "l'étudiant" ne me parait pas vivable, car jamais tous les diplômés ne pourront être pris en charge individuellement, et puis on est pas non plus des assistés. Même si c'est certainement un bon moyen d'apprendre, mais un peu trop poussif je trouve. Quand au statut "employé-étudiant?", et bien il faudrait réellement le définir! Enfin c'est juste mon avis personnel de nouvelle recrue sur le site.
 
Et puis personnellement, j'ai eu le sentiment lors de cette réunion que l'unsfa avait fait appelle à nous parce qu'elle avait besoin de nous pour un appui supplémentaire contre la DAPA! On a déjà assez de galères avec eux je pense.c'est pas pour autant que l'on ne bouge pas nos fesses pour défendre nos interet face à la dapa (je précise!).  
Bref je ne suis pas d'accord avec la proposition de l'unsfa mais ca ne tient qu'à moi, elle me parait un peu utopiste. :?

 
Pouquoi le statut Employé-étudiant.
Comme tu as pu le lire dans les textes que nous citons au dessus, nous n'avons plus du tout le statut d'étudiant (donc plus de possibilité d'être stagiaire). Nous obtenons un vrai statut de salarié avec ces défauts (payer les impots, assurance, etc ... ).
 
La Hmo rendre dans le cadre d'une formation personnelle, comme une formation continue.
Un peu comme l'école Chaillot. Et ca dérange personne (soit dit en passant)

 
OUI et c'est là où le bas blesse....
 
en ecole d'ingenieur ils n'ont pas le soucis c'est définit clairement...
 
en gros plus simplement...
 
vous voulez être payé 1500 € Net par mois en tant que HMO (je ne suis pas contre, je trouve cela normal ..)
 
coût pour l'employeur au minimum avec charges patronnales et tout le  toutim  = 3000 € /mois
 
 
maintenant un STAGIAIRE payé 1500 €/ mois ..
coût pour l'employeur ... euh .. 15000 € ou presque ....
donc d'un côté on paye bonbon .. de l'autre non ...
 
alors on va me dire que les architectes sont radins.. soit..
maintenant je veux employer un HMO .. je dis non  
de toute façon plus de 60 % des agences (mono ou duo archi ..) n'ont pas les moyens...
on va se marrer quand on aura une tripotée de HMO sans HMO qui ne trouvent pas de "stage" ou de formation pro ... à cause de cette connerie...
la DAPA et le gouvernement n'avait qu'à faire ça clairement....
avec un beau decret bien ficelé ...
et c'est pas le cas ...
 

 
et NON justement ... lis bien les textes et regarde comment il faut les appliquer.. et là ça tombe dans le coût de la formation professionnel ..
en gros pour payer 1500 € .. ce sont les organismes de formation continue (qu'il la gére) qui vont payer celà ..
or je suis désolé ce n'est pas eux de payer une formation continue.. qui est en fait une formation de "BASE" qui devrait être effectué par l"école...
 
quand je paye mes taxes, je paye de la formation continue...
pour des architectes.. maintenant pour se tenir "formé" correctement une fois sortie de l'école c'est trés dur trés cher.. et ces organismes ont déjà du mal
pour que les aides soient conséquantes...
donc c'est déjà dur.. avec le HMO .. autant dire que nous architectes DPLG ou avec HMO ..
plus de formation continue pour nous..
les fonds partiront complétement pour les HMO ..
qui ne sont pas encore des professionnels !!!!
 
donc, je demande .. où est la justice, on donne pour former les jeunes architectes SOIT .... je ne suis pas contre
mais déstabiliser un systéme de formation continue payé par les professionnels pour les professionnels (et on en a un besoin ENORME!!!)
pour payer le note d'un systéme "éducatif" auquel on ne donne pas ce qu'il faut..
 
en gros le gouvernement fait payé la formation de "BASE" de M.oeuvre,
par les professionnels, qui eux n'auront plus les fonds pour la formation continue..
donc les HMO vont ponctionner les fonds pour leurs formations futurs !!!!!
voyez vous comment le systéme se mord la queue ou pas ?
comprennez vous le point de vue des professionnels (dont je fais partie) ..
Nous ne sommes pas d'accord...
je suis encore un jeune diplomé .. je comprends votre point de vue..
mais je ne suis pas d'accord quand le gouvernement ne nous ecoute pas...
et fait un crédit sur NOTRE formation continue (à tous . professionnels et HMO qui sont de futurs professionnels!!!)
 
donc si le systéme se met en place... HMO payé ..
formation continue pour le reste .... ZERO ..
sauf à augmenter les cotisations.. et là je ne suis pas d'accord...
les grosses agences pourront largement payé...
et ce sont elles qui vont profiter du systéme HMO ...
les petites agences (1 - 2 voir 3 archis..)
elles qui forment 80 % des architectes en france....
on se met un doigt où je pense et on fait l'avion ?
 

 
renseigne toi bien sur les financement... tu ne riras plus...
c'est pas l'école chaillot qui paye .. ni les professionnels...
renseignes toi ....

bon, les archis (globalement) n'ont pas le rond pour mettre en oeuvre la HMO et la DAPA non plus et pour cause, la réforme devait se faire à coût constant.  
 
ALORS ON FAIT COMMENT ?
 
Parmi les 6700 inscrits à aRoots, y'a t'il déjà de jeunes vrais-faux stagiaires employés qui pourraient témoigner de leur expérience ?

La ou je te suis pas cnevians, c'ets pourquoi on couterait plus cher un DPLG ? 8O  
La je bosse (CDI) et je m'en sors.
j'en ai même pas mal parler avec romain et Docpsycho sur Msn.
Et au bout de 2 mois, j'ai déja un DCE, et un grosse opération (50 logements + comemrces+ bureaux ) seul.
Et je m'en sort, et mon boss est conten de moi.

 
mais non ...
vous ne coutait pas plus cher qu'un DPLG ...
que l'on prend pour bossezr..
mais la c'est de la formation ...
l'archi qui te reçoit, il te forme aussi ..
c'est du temps c'est de l'argent..
 
quand on emploie un DPLG "complet" en CDI ou CDD ..
on le forme pas .. on demande qu'il soit productif réactif etc ...
c'est pas la même chose..
donc actuellement prendre un HMO ou un stagiaire c'est pas le même coût ...
mais prendre un HMO ou un DPLG c'est le même prix .. soit
mais donc on fait quoi des diplomés DPLG qui peuvent signer des permis ?
où va les payer moins cher que des HMO ??
 
ON EN FAIT QUOI !!!
COMMENT FAIT-ON ? (je réitére la question de noffo ..)

Non mais tu formeras au final pareil , un JD étant Ade que un Jd étant DPLG.
Donc la je te suis pas  8O

oui bon là ...
 je ne sais plus comment te l'expliquer ...  
quelqu'un dans la salle peut ... employer les mots qu'il faut.. là je séche ...

J'ai essayé de lire tous vos post attentivement, et ce n'est pas facile...  
 
J'entend parlé beaucoup de la DAPA, de l'UNSFA, des architectes libéraux (et là je suis d'accord avec cnev', pourquoi tout serait à la charge du cabinet d'architecture comprenant un ou 2 associés... etc, etc...)
 
MAIS l'école dans tout ça, qu'est-ce qu'elle fait, au lieu de payer leur prof 500€ de l'heure pour le voir 2 fois dans le mois, elle ne participe pas? (vous  allez me dire que la DAPA c'est le ministère de la culture, et que les écoles dépendent du ministère de la culture, donc c'est la même chose...)
Les étudiants en architecture sont ceux qui coûtent le moins cher à l'état (je crois que c'est 3.000€/an, mais j'en suis pas sûr...), alors que dans les autres écoles:
- 6.820 euros par an : coût d'un étudiant dans une université publique
- 9.320 euros par an : coût d'un étudiant dans un IUT
- 13.170 euros : coût d'un étudiant en CPGE  
Le coût moyen d'un étudiant est de 8.370 euros par an : dépense moyenne de la collectivité par étudiant (en augmentation de 25% par rapport à 1975, alors que dans le même temps 82% d'augmentation sur l'ensemble des 1er et 2d degrés)
 
Demandons plus de budget pour la culture, au lieu de tout donné dans la justice, merci Sarko... (+4% en 2005, +4,6% en 2006...)
 
Quelqu'un a une idée comment ça se passe dans les autres pays européens?

Hé oui, et c'est bien pour ça que j'ai décidé en accord azvec moi même de pas prendre part au débat...Parcequ'il est stérile.
 
...Tant que l'architecture sera le dernier morceau de la dernière roue du carrosse, ça ne pourra pas fonctionner. Je vous rapelle que dans cette roue pourrie, il y a aussi les intermitents du spectacle, les vacataires (enseignants, gardiens de musées, ect...), la restauration du patrimoine (+ de 1200 chantiers arrêtés en France faute de moyens, ect, ect...
 
les textes de la réforme ont été TORCHES parceque leurs auteurs avaient d'AUTRES PRIORITES...Donc quel intérêt à se prendre le choux pendant des heures sur un cadre réglementaire qui a été rédigé et validé en quelques minutes...

Je suis tout à fait d'accord, c'est vrai que le débat est stérile, la réforme baclée....mais la question la plus importante reste ouverte ? Que peuvent faire les étudiants qui se retrouvent dans cette réforme?  
Parce que si aller protester à la DAPA suffisait....nos réclamations, grèves, protestations auraient déjà fonctionnés...
Le problème c'est que tout le monde n'est pas mobilisé....que ce soit les étudiants, comme la profession...la plupart s'en foutent et continue leur petit bonhomme de chemin....
Au final c'est bien joué de la part de la DAPA. Ils proposent une réforme de merde, baclée qui plus est mais la rende tellement compliquée à comprendre, que personne n'y comprend rien (sauf quelques rares protestations) du coup tout le monde s'y soumet plus ou mois...et voilà le tour est joué....et c'est les étudiants qui trinquent...et les petites agences...
 
Bon je m'arrête là....sinon il va y en avoir des tartines, cette réforme me rend malade....snif...

pour eviter qu'on nous rabache la même chose..
que la profession est contre les jeunes.. blablabla...
 
maintenant..
 on est d'accord..
pas de brouzouf là où il faut..
et les professionnels ne veulent pas payer pour tout le monde...
 
en revenant sur les differentes interventions ...
regarder bien la loi sur le travail ...
regarder les textes plus haut....
et vous comprendrez pourquoi je dis que prendre un HMO en contrat complet c'est hors la loi ...
si on fait ça.. un simple DPLG peut nous attaquer...
le statut du HMO .. n'est pas clair.. torché fût la loi .. torché fut le décret...
maintenant on fait quoi ?
 
on se rejette la balle ?
au moins l'unsfa fait quelques chose que certains appel UTOPIE ..
et pourquoi pas ? on demande beaucoup pour avoir au moins quelques choses!!!!

Bonjour,
 
bon décidèment, je me mêle de ce qui ne me regarde pas.
Mais, bon pourquoi vous, les architectes, resteriez encore plus longtemps au Ministère de la Culture qui n'a même plus les moyens d' être un ministère du Patrimoine.
Il y a 10 ans, j'étais objecteur au LRMH et c' était déjà les mêmes galères.
Des coupes, des coupes et encore des coupes.
Ah si, une soi disante Fondation.
Je ne veux pas dire par ces propos que l' Architecture n'a pas de Culture.
Mais sérieusement, vous ne trouveriez pas d'autres solutions, vous n'auriez pas d'autres problèmes à résoudre?...
Cà ne vous énerve pas un autre ministère qui parle de maisons à 100 000 euros. Un autre qui parle de HQE. Un autre qui parle de politique de la ville.
 
je vous plains, çà doit pas être facile tous les jours.
je comprends aussi pourquoi, il y a plein de gens qui pensent qu'une maison d'architecte c'est une maison décorée avec goût.
 
décidèment, aujourd'hui je suis très nihilste.'
 
bonne continuation et bon courage à tous, les installés comme les futurs

Cnevians a dit :

 
Cnevians, je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, comme Zonos...
Pour faire simple :
avant : Bac+5, les etudiants en archi travaillaient et étaient diplomable.
Ils passaient leurs diplomes et étaient de vrai archi DPLG, libre comme l'air.
 
maintenant : BAC+5, les etudiants sont maintenant des diplomés en équivalent MAster et peuvent aller travailler en agence et préparer leurs HMO en meme temps. Ensuite, ils ont la HMO et ce sont de vrais archis, libre comme l'air..
 
Tout ça pour dire que tu parle de "cout de formation" pour un Architecte diplomé d'Etat qui veut faire la HMO alors qu'au final, ça revient exactement pareil qu'avant, non ?

le coût n'est plus supporté par les mêmes..
mais ça ça a l'air de vous passer entre les 2 oreilles...
 
le systéme fait que même pour un HMO à l'avenir, les formations continue sont en danger...
 
mais ça .. c'est vrai qu'en sortant diplomé on ne s'en rend pas compte...
 
vous verrais alors...
 
 bon week end ..

Tu réponds jamais directement à notre question ... Et c'est vraiment pénible.
Qu'est qui fait concretement la différence entre un archi ADE et DPLG, ne serait-ce que sur les connaissances, ou voir même la pratique?
Moi perso, au vu de mes camarades, j'en vois aucune.
Donc au final, et la je te parle de ce que tu va payer pour ton Jd que tu emploie, tu va payer idem. ( même charge patronnale , etc ..., et c'est pas 2 * le salaire c'est plus 1.9 fois )

Bonjour,
 
en lisant votre discussion, je me pose la question suivante:
quelle est la différence pour vos clients entre un architecte DPLG, un diplômé ADEHMONP, un ADE en cours de HMOïsation, et enfin un ADE sans HMO.
Que se passe-t-il ensuite pour votre client si un dossier suivi par un ADE en cours de HMOïsation s' écroule au bout de 9 ans 11 mois ( qui engage au final sa décennale) et que se passe-t-il si un ADE en cours de HMOïsation n'arrive pas à être ADEHMONP?
 
si quelqu'un ici quelque part peut me renseigner, ce serait sympa...
 
sinon, je rejoins Noffo: comme à chaque fois les réformes de l' Etat visant de plus en plus à se débarrasser d'obligations... le débat sera donc sans fin.
Vous devriez plutôt débattre de la 'profondeur'... si je puis me permettre
Vivent les privatisations de tous les secteurs, semblent-ils nous dire...

 
la réponse a ta question est facile....tant que tu n'as pas le droit d'exercer, tu n'es pas responsable de ce que tu produit. C'est ton patron, ou de manière pratique l'architecte qui signe les plans qui engage sa responsabilité.  
Tu peux être architecte DPLG, ou architecte d'état avec HMO...(j ai vraiment du mal avec vos abréviations ça fait un peu barbare...enfin) mais travailler pour un archi (le chef d'agence) qui endossera la responsabilité pour tous les architectes de l'agence...généralement c'est ce qui se passe...mais peut-être que Cnevian pourra préciser.
 
Bref quoi qu'il en soit peu importe que ce soit toi ou pas qui est mené un projet de AàZ, tu ne peux engagé ta responsabilité si tu n'as pas de responsabilité...Je m'explique...tant que tu n'as pas de licence d'exercice tu n'as pas de responsabilité, tu ne peux pas poser ta plaque. C'est forcément la personne qui t'embauche qui engage la sienne, il est tenu de vérifier ton travail...
 
Voilà j'espère que mon explication n'était pas trop confuse...

 
Maintenant, je comprend.... mais, c'est Toku qui m'a expliqué en 3 phrases en privé... disons que Cnevians, tu pars d'un bon principe de vouloir nous expliquer, mais je trouve que tu t'y prend pas bien, le prend pas mal !
Merci d'avoir passer du temps en tout cas !
Comme je disais au début, j'etais d'accord avec toi pour dire que la réforme était pas bien faite et ce sont les étudiants qui trinquent.. car, c'est de leurs avenirs dont on parle ( dont je fais parti d'ailleurs )

 
et toi tu ne lis pas .. c'est pénible aussi ..
a force de regarder que par le trou de votre lorgnette ...
 
je l'ai déjà dit niveau cout ..
 entre un DPLG pouvant signer et un ADE sans HMO ... rien ..
sauf que trés vite une différence va se faire..
comme un ADE avec HMO et un ADE sans HMO ..
ADE sans HMO ... = futur "main" des ADE avec HMO ...
les statuts vont trés vite changer...au vu des places
 
bon sinon entre un DPLG pouvant signer et autonome (le ADE peut l'être je sais..mais le raccourci par les professionnels va être rapide je te le dis...)
et un ADE avec HMO .. rien nada c'est la même chose..
même salaire etc ...
mais on les forme pas.. ils sont normalement autonome...
pour l'ADE en cours de HMOïsation ...
c'est autre chose...vous avez lu ce qu'il faut ?
le professionnel va y passer du temps si il fait ça serieusement...
de plus, il faut espérer que l'ADE en cours de HMO ne soit pas cantonné à des "mono" missions....
car rien ne les protége de ça actuellement...
et une mission compléte d'architecte .... c'est pas faire un PC uniquement... hein ? non  je me gourre peut-être ??
 
bon plus simplement, un professionnel va payer moins un ADE en cours de HMO qu'un DPLG ou un ADE avec HMO ....
pourquoi ?
parceque le jour où tu payes le même prix ...
pourquoi se "casser" le Q à former un ADE sans HMO  
alors qu'au même prix tu as un ADE avec HMO ou un DPLG...
 
c'est degueulasse... je sais .. mais bienvenue dans le marché "libre"
et pas mal de professionnels vont vite faire le pas et c'est normal ..!!!!
donc si en plus tu obliges les archis "patron" à prendre les ADE sans HMO  
au même prix que les DPLG et les ADE avec HMO ...
pourquoi passé le HMO ????
à part pour s'installer à son compte ? non ?
 
donc on va voir de moins en moins d'archi a leur compte....
ça va devenir une denrée rare à mon avis...
et je pense que c'est fait exprés..
mais bon .. j'hallucine surement....
 
Zonos69 .. tu as ton point de vue.. tant mieux ..
tu n'es pas d'accord avec le mien .. soit...
mais moi, je n'ai rien à defendre, à part la profession...on va dire...
et l'envie de travailler avec des gens mieux formé que moi ... à l'avenir...
pour ne pas voir disparaitre non plus notre profession ...
tu trouve le systéme mis en place trés bien ...okay ..
vas-y fonce .. si ça marche pour toi tant mieux..
mais je te garantis qu'on va bientot en ramasser en pleine poire les conséquences et là aussi bien étudiants que professionnels
 
pour moi le sujet est clos...
je n'avais ouvert ce post que pour informer.
j'ai autre chose "à foutre" que de defendre tel point de vue ou un autre...
le forum est plein de lethurgie à ce sujet...
et on voit la bagarre conservateur contre mouton ..
les 2 sont interressantes et pire à la fois....
 
l'avenir nous dira comment cela se passe..
mais ce sera je pense, avec peu de professionnel...
(normal on les a pas écouté .. alors vous étonnez pas que ça freine des 2 pieds..)
d'ailleurs au passage, quand ils ont fait la réforme .. ils ont demandés aux étudiants ?

Merci à Miss et à Cnevians, pour vos réponses.
Précises et pas confuses du tout.
Ben, c'est vrai qu'on ne comprend plus rien à la fin avec toutes ces abréviations et appellations. Surtout quand on est pas du métier.
Merci encore.

bon ... pour l'information,  
actuellement l'unsfa a une permanence qui travail là dessus ... (en permanence... donc ...)
le groupe de travail est actuellement partagé...  
entre refus net de la HMONP (HMO pour les intimes...)
et ne pas paraitre comme des fossoyeur des jeunes confréres...
Le système mis en place par le ministère et la DAPA puisant sans vergogne dans les fonds du paritarisme et sollicitant du bénévolat de la part des tuteurs en entreprises ... (pas comme chez les ingénieurs!!!!)
 
alors..  
on fait quoi "mes gens"...
voilà la situation ...
alors au lieu de refuser en block ou de dire que la profession .. "tous des pourris" ..
il faudrait voir où l'on va... non ?

Bonjour à tous,
je suis une petite nouvelle et je viens vous parler de ma position.
 
En juin 2005 j'ai été diplomée ADE. j'ai bossé pendant un an et aujourd'hui je suis la formation hmo. Nous sommes 60 en tout cette année ce qui correspond à l'équivalent d'une promo de diplomable hors c'est la première année où ils organisent la formation. A therme ils estiment à 30 par an les futurs hmonp ds mon école. Car cette année les 60 personnes correspondent à la promo 2005, 2006 plus toutes les personnes qui n'ont jamais passées leur diplome faute de temps d'envie ou qui avaient un boulot interressant et qui ne voulaient pas le mettre de coté pour passer le diplome.
Sur 60 personnes 1 n'avait pas trouvée une agence d'acceuil.
Mon cas est un peu particulier car je viens d'integrer l'agence ou je suis donc ils m'ont embauché en contrat pro pdt 6 mois de octobre à mars ( la durée légal d'un contrat pro) en partenariat avec l'école suivit d'un cdi. Ils auraient pu me prendre en cdi direct mais c'est avantageux pour les employeurs car ça les exonère de l'ursaff. Je suis payée 80% d'un jeune archi diplomé soit un peu plus que le smic. ce qui est équivalent au salaire d'un jeune ade salairé.
Mon patron doit me "former" c'est surtout dire qu'ils doit me permettre de participer à d'autre taches que les pc et les concours!!! je dois faire du suivis de chantier, et participer aux réunion faire les dce, avoir des contacts avec le maitre d'ouvrage et les entreprises,...bref tout ce que fait un maitre d'oeuvre salarié en agence.
J'ai trois jours de cours par mois à l'école (jeudi, vendredi, samedi) soit deux jours par mois où à l'agence je suis considérée comme en formation mais l'agence me paye ces journées de formation.  
Je n'ai eu qu'une session de cours pour linstant sur le chantier. C'est une veritable formation. on nous apprend le role de l'architecte, les normes de sécurités, les rapports avec les differents acteurs du chantier, nos responsabilités,... on fait du suivis de chantier, des jeux de role, des planning chantier, du droit, du droit en assurance, et des discussions avec des économistes, des bureaux de controle, des programmiste, des bet,... On apprend le role de chacun, ces responsabilité et la relation qu'on a avec eux.
C'est une formation pour ceux qui aimerait s'installer en libéral directement après les études et qui peut permettre de moins galérer dans cet umbroglio complexe de l'archi en liberal.
Il est clair que pour travailler en agence, pas besoin de la hmo, l'expérience et les connaissance vont s'engrenger avec le temps.  
Je n'ai pas l'intention de m'installer tout de suite mais cette formation m'apporte pleins de choses et me permet d'arriver plus sereine lors de mon premier chantier. ca clarifie vraiment les choses.
Et puis pour l'agence ce n'est pas si contraignant que ca. je bosse comme n'importe qui et je suis aussi rentable. C'est juste que à peine arrivée j'ai fait un pc puis un dce et un cctp et le chantier commence dans deux mois et c'est moi qui vais le suivre. Ce n'est pas plus de boulot pour mon agence c'est juste faire confiance et permettre d'avancer tres vite. C'est une chance pour moi d'être autonome sur n'importe quelle phase d'un projet.
 
Et puis il faut bien vous dire que d'ici 5 ans un tier des archi libéraux seront en retraite alors il faut bien passer la main et permettre aux jeunes de s'intaller avec tous les outils en main pour s'en sortir. Cette formation va rendre les choses plus facile.
Alors il va bien falloir se lancer dans l'embauche de hmo sinon il n'y aura plus de libéral.

Pour la différence de prix entre un adehmonp et un ade ss hmo c'est la meme qu'entre un diplomable et un diplomé. sachez messieurs que vous etes architecte avant votre diplome. Le diplome ne délivre que l'appellation architecte maitre d'oeuvre dplg.

certes le diplome n'est qu'un morceau de papier...seulement quand tu es diplomé tu n'es seulement que "diplomé en architecture" et nuellement architecte...
Pour être "vraiment" architecte il faut payer son inscription à l'ordre...
enfin moi ce que j'en dit....c'est juste une histoire de mots.....mais bon...
 
 
Sur un autre sujet....c'est bien que tu sois contente de ta formation...mais tu ne trouves pas ça prétententieux de dire que tu es aussi "rentable" que tout le monde ?
Quand on voit la différence de "rentabilité" entre un diplomé, un diplomé + 1, un diplomé +5....rien que d'un point de vue maîtrise du rendu.....sans parler de l'experience de l'adminisratif, du chantier, des compétences techniques et même et surtout du projet....
je trouve qu'il faurait être un peu plus humble....que tu ne nuises pas à ton agence....ok! mais si tu as eu une formation classique d'archi...sans rien faire avant, ni après, qqs stages en agence....et qui plus est le tout en 5 ans....tu demandes forcément du travail à ton Boss, tu fais frocément des erreurs, et tu es forcément plus lente que quelqu'un d'expériementer...ou alors tu es super women et je dis chapeau! mais là excuse moi mais je te trouve bien présomptueuse....
 
Enfin c'est bien que tu sois contente de ton expérience, et que tu sois rémunérée....Je ne veux pas te critiquer....mon post ne se veut pas agressif ni rien...c'est seulement que je ne te trouve pas très objective....

Il est bien entendu que je ne suis pas aussi efficase qu'un diplomé plus des années d'expérience!!!!!!
Ne juge pas les gens si rapidement stp. Je suis aussi rentabl qu'un diplomé ayant un an d'expérience, la formation n'est contraignante que 2 jours par mois.
La renumération est le smic minimum c'est la loi donc oui je suis rénumérée.
Et en quoi je ne suis pas très objective? Sur la formation que je recois?

 
 
C'est bien que tu sois enthousiaste par ta formation...mais je trouve que tu n'es pas objective sur ta propre rentabilité, sur la charge de travail que tu représente pour ton patron....
il est surement content de ton travail mais quoi qu'il en soit
 

 
C'est du temps et de l'argent....Je ne trouve pas ça mal...au contraire le principe d'être formé par ses paires, comme c'était le cas pour les artisans, je trouve ça très formateur...encore faut-il que l'agence soit en mesure de pouvoir supporter le coût que cela représente en temps et en argent...
 

et je ne juge pas rapidemment, si c'est le cas, ce n'était pas clair dans ton post et/ ou j ai mal compris...
encore une fois le but n'est pas de te froisser....mais je n'ai pas l'impression que tu vois la charge de travail que ta formation implique pour ton agence....mais bon je peux me tromper...

 
ah  bien demandes-toi si c'est pareil pour tout le monde...
et surtout avec quel argent ?
 
trés cher princess fiona....
On n'est pas contre le HMO ..loin de là ..
ça va dans le bon sens...
ça se passe bien pour toi .. tant mieux ...
ça se passer largement comme celà avant l' HMO ....
 
maintenant .. relis ..
on est pas contre mais on est contre pour le "comment".. "où" et avec quel  argent...
 
ke me damnde pourquoi je l'explique encore ..
bon si vous trouvez ça bien tant mieux pour vous...
moi je m'échine plus...
je fatigue...
 
allez bon vent, bonne chance et bon HMO ...

 
ah tu es installé en libéral ?  
tu es sur de tout voir ?
ton agence quelle taille a-t-elle ? etc ...
crois tu que seul tu retrouveras les mêmes conditions ?
 

ben encore heureux ...
mais tu crois quoi ? qu'on est contre la rénumération ?
je rêve....