Bonjour à toutes et à tous,
 
Je suis étudiant à Louvain-la-Neuve en 1ère licence ir.civil architecte.
 
Je voudrais bien savoir où se situe notre métier par rapport aux architectes.
 
Nous avons une pratique du projet comme dans les écoles d'architecture traditionnelles; tout en ayant des cours d'ingénerie poussés tels que la Mécanique des Sols, MécaStructures, Mécaniques des Milieux Continus, Mécaniques des Solides Déformables, Elements Finis, Thermodynamique, Calcul du Béton Armé et Précontraint, et j'en passe et des meilleurs...
 
Il est clair que lorsque nous sortons de notre institution, nous n'avons pas le même degré d'exigeance que les génies civils; mais nous prenons d'autant plus conscience de l'aspect constructif des édifices que nous conceptualisons. Je n'ai pas dit l'aspect technique mais bien constructif car instaurer une structure dans le bâti implique déjà une démarche architecture non négligeable.
 
Un de mes vieux professeurs [qui a travaillé avec Louis I. Kahn] tient très fort à cet aspect, car c'est pour lui ce qui génère les rythmes et la clarté dans le projet(ne fut-ce qu'au début).
 
Y a-t-il la même chose en France où est-ce encore une invention typiquement belge le métier d'ingénieur-architecte ?
 
Merci de m'avoir lu et espère un commentaire de votre part.

non en France c'est totalement différent les architecte détestent (le mot est faible) les ingénieurs et ces derniers leur rendent bien...
 
Pourtant la voie de l'architecte ingénieur à été très forte à un momment donné dans l'histoire du mouvement moderne (notamment les spécialistes du béton à la fin du xix / début xxe siècle). Mais je pense que d'une manière générale on considère, souvent à raison, que l'ingénieur appréhende les problème spatiaux d'un point de vue uniquement technique.
 
Personellement je trouve que la meilleure synthèse de ces 2 professions se trouve dans les réalisations de ces architectes qui préviligient l'aspect tectonique dans leur travail. C'est à dire ceux qui insiste sur l'aspect constructif et structurel de la forme batie et sur la relation entre détail architectural et forme de l'édifice comme création d'un espace architectural. La plus belle représentation reste certainement l'école moderne paulista au Brésil (Paulo Mendes da Rocha, Vilanova Artigas...) ou en Europe certains architectes issus de la périphérie moderniste comme Alvar Aalto par exemple...

en tous les cas ce n'est aps une invetion belge. Les allemends, tchèques, slovaques..etc ont une formation, archi-ing...souvent meme si dans le pays il existe des diplomes archi pur c plus devalorisé apr rapport au dip archi-ing.

je pense que les meilleurs "architectes-ingénieurs" (appellons-les comme ça...) sont surtout ceux qui n'on jamais reçu une formation d'ingénieur... Le problème reste un problème de formation de l'architecture; on nous apprend à distinguer radicalement le projet purement spatial et la structure. Les agences d'architecture fonctionnent comme ça: elles font leurs projets sans se soucier des aspects structurels et refile le tout aus bureaux d'études.
 
Alors que l'aspect constructif peut être logiquement considéré comme, non pas comme contrainte, mais comme un moyen de générer des formes architecturales...
 
Enfin ce type d'architecte à surtout une parfaite connaissance des matériaux qu'il utilise; non pas une connaissance technique, qu'il aurait accumuler en révisant des abbaques, mais une connaissance intuitive et physique.

 
Non kali, faux , pas dans mon agence ! Nous traçons  tous nos projets en se souciant de la façon de les construire. Trames, portées, descentes des charges. Les ingénieurs indépendants sont la pour regeler seulement ... et quand ils veulent des poutres ou poteaux rectangulaires nous exigeons rond ou carrés... seul compte leur calculs, la forme c est nous!  
 

 
Oui  Nous en avons une  connaissance intuitive.
 
ceci étant Calatrava , Dutieuil , Andreu , sont des bons Archis Ingénieurs tandis que Jacques Ferrier , de mon point de vue un pas bon Archi et pas un grand ingénieur , quand a Zaha Hadid une Archi très mauvaise et question ingénieur oui ses ingénieurs s arrachent les cheveux car ses dessins sont souvent inconstructibles , et quand il sont construits  ils perdent toute leur magie electro techno cyber cathodique because pour les construire les ingés ils y vont forcement patauds ..La réalité du construit quoi !

je ne sais pas ce que tu fais dans ton agence...
 
et ce n'est pas parceque tu fais différement dans ton agence que ce que je dis est faux.
 
je parle de ce que je connais, en l'occurence:  
 
les agences parisiennes fonctionnent toutes comme je l'ai dit précédemment (ceux qui affirmerait le contraire sont des menteurs nostalgiques); pour y avoir travailler je sais que les agences japonaises fonctionnent aussi comme ça; enfin au Brésil par contre c'est très diffèrent, notamment à São Paulo, car il y a une tradition constructive importante comme je l'ai dit plus haut...
 
enfin désolé mais je ne connais aucun des architectes que tu cites...

et bien!  
 
j'aimerais vous faire part d'une expo justement en ce moment a Arc en Reve qui parle de ce theme archi / ingé
 
[url=http://www.arcenreve.com/Pages/balmond.html]Cecil Balmond ingénieur, Londres
informal
le génie du possible[/url]
 
sinon Guidu apparement tu es loin d'apprecier la nouvelle arrivante au Pritztker    meme si c'est peut etre tres médiatique je trouve cela interessant comme piste de recherche elle le fait bien, et ces peintures sont admirables, flux vitesse etc

Cecil Balmond est bien plus qu'un ingénieur ou qu'un simple directeur de bureau d'étude; il suffit de lire ses écrits pour s'en convaincre; c'est en partie la raison pour laquelle Arups est si réputé et que tout le monde veut travailler avec lui...

Oui, mais précisons que nous sommes bel et bien ingénieur-architecte et non architecte/ingénieur. En effet, nous suivons une formation d'ingénieur civil en spécialisation architecture; non pas 3ans de licence; mais bel et bien 5ans [2candi+3licences] car la faculté estime qu'il faut un cursus complet.  
Il faut aussi mettre les choses dans leur contexte: chez nous, on est les z'archs, je ne dis pas ça pour faire cool mais je dis ceci de manière péjorative. En effet, on est les 'glandus' de la fac car on a que des 3/4 de matière dans certains cours. Ce qui ne nous empêche pas d'avoir véritablement un horaire de 40h/semaine !
Pour voir notre liste de cours si vous le souhaitez :
http://www.ucl.ac.be/etudes/programmes/arch2.html
 
Voyez-vous, j'ai été pré-destiné à une école d'Architecture; mais ayant réussi l'examen d'entrée par hasard, j'ai eu deux mois pour y réfléchir.
Et voilà l'histoire.
J'ai du respect pour les étudiants architectes, par contre, je pense que nous sommes méconnus et de là, mal aimés.
 
Je peux vous dire honnêtement que les 3/4 de camarades de classe n'ont pas l'âme d'architecte, n'ont pas la sensibilité si caractéristique; je crois que l'on est soit l'un, soit l'autre. Pour ma part, je suis plutôt architecte ce qui provoque des secondes sessions en ingénieur ;-) !
 
Par contre, je puis vous dire que notre formation donne tous les atous aux personnes sensibles à l'architecture, voire même plus que dans une Ecole d'architecture traditionelle.
 
Attention, je ne dis pas ceci pour provoquer une révolte; mais plutôt pour vous expliquer que jusqu'à la quatrième année, il n'y a pas de pratique (ou très peu) d'ordinateur. Hé oui, nos rendus, notre manière de concevoir, notre outil d'expression, notre dessein est le dessin. Cette manière d'apprendre l'architecture est l'une des dernières en Belgique.
 
La ligne inhumaine de la machine (par sa précision infinie) n'est pas une fin; mais un moyen qu'il faut utiliser avec grande prudence. On n'y ressent plus l'effort physique de réalisation d'une coupe par exemple sur une table à dessin; mais bien une aliénation devant un jet permanent d'éléctron qui vous lave le cerveau au bout d'une journée.
 
A cette époque où l'ordinateur prend le pas sur quasiment tout, où la place du dessin ?  
Serons-nous tous dans le cas des ces étudiants Erasmus de Turin qui n'ont JAMAIS touché à un crayon durant un projet ?
 
Sommes-nous tous vigilants à ce "piège à c.." si séduisant qui fera des édifices 'design' et non architecturés ?

Ayant moi aussi une formation génie civil, et ayant cotoyé aussi beaucoup d'élèves ingénieurs qui faisaient le double cursus, je comprends Bobert qui dit qu'il se sent architecte. Je connais des étudiants qui ont fait le double cursus ENTPE - école d'archi, je dirai que ce ne seront jamais des architectes et malgré leur formation, ce seront toujours des ingénieurs.
De même certains étudiants en archi, n'ont pas de réelle passion pour l'architecture.  
Je pense qu'un architecte qui ne pense pas à la structure, n'est pas réellement un architecte, de même un architecte qui ne penserait pas à la ville (urbaniste) ou au paysage (paysagiste). Penser ne veut pas dire calculer.
Rappelons que le premier architecte moderne reconnu, à savoir Brunelleschi était à l'origine un ingénieur mais est bel et bien un grand architecte dans l'âme et dans l'esprit. Aujourd'hui, on se demande toujours comment tient la coupole de Florence, ingénieux architecte, quand tu nous tiens !

Je ne pense pas qu'on peut etre juste soit architecte, soit ingénieur. Je ne sais plus celle ou celui qui a pensé celà mais peu importe. je suis total pour le double cursus, une formation qui pour moi est une formation complète. Bon seulement faut pas oublier que dans les écoles d'archi, notamment ds la mienne ( marne-la-valléé), on nous sensibilise aussi à l'urbanisme, et qu'apres on peut se spécialiser ds la scénographie, l'urba, ect....des domaines ou l'étude de la construction même d'un bâti ne prime pas sur  les relations des éléemnts entre eux.
je suis en première année d'archi et jai été décue. je suis tout à fait daccord avec ce que dit un architecte (dans un autre forum), comme quoi il est tre facile de DEVENIR architecte de nos jours (faible sélection, études dévalorisées, relativement faciles(jinsiste sur le mot relativement )) mais ETRE un architecte ca reste à voir. Je comprends ceux qui, bac S en poche, ressortent décus de leur 1ere année d'archi, moi même je suis dans ce cas là, je sais plus quoi faire, cest sur que jessaierai de faire le double cursus mais allez savoir si cétait pas plus facile de le faire ds le sens contraire: ingénieur-architecte.

il nya pas d'architecte-ingénieur (et non ingénieur-architecte) qui travaille deja sur le forum pour me dire si niveau débouchés cest intéressant?    :?:

J'en connais mais depuis qu'ils sont ingénieurs il trainent plutôt sur le forum de la DDE ...

ca doit etre excitant comme forum

 
Ouais, on dénonce souvent les horreurs commises par les architectes (a juste titre), mais pas celles des ingénieurs DDE, alors voyons un échantillon de ronds-points, trouvé au hasard du net, juste en passant :
http://www.blada.com/chroniques/ro [...] point2.htm
 
A part ça, et plus sérieusement, Mygale, tu n'as pas tort : cette double compétence peut etre intéressante. Mais de là à dire "profession du futur".... 8)

[quote="docpsyko"][quote="AL"]forum de la DDE ...[/quote]
 
Ouais, on dénonce souvent les horreurs commises par les architectes (a juste titre), mais pas celles des ingénieurs DDE, alors voyons un échantillon de ronds-points, trouvé au hasard du net, juste en passant :
http://www.blada.com/chroniques/ro [...] point2.htm
 
A part ça, et plus sérieusement, Mygale, tu n'as pas tort : cette double compétence peut etre intéressante. Mais de là à dire "profession du futur".... 8)[/quote]
 
Al,
 
Il faut tout d'abord faire la part des choses; il y a le politique et la dimension architecturale. L'apparition des ronds-points n'est pas dû à l'envie soudaine d'y déployer ce genre de dispositifs.
 
Certes, les pistons existent aussi; des mauvais architectes et/ou ingénieurs ont des travaux publics à leur charge. C'est triste mais c'est ainsi. Vous n'avez qu'à voir la Cité Administrative à Bruxelles, une grande partie de l'îlot sacré à été rasée...pour voir un lieu mort et gâché!
 
Voyez cette page :
http://www.pgallery.net/oliver-hue [...] 41209.html
 
Quant à la profession d'ingénieur-architecte ou architecte-ingénieur; elle permet de prendre conscience que les lignes d'un plan ne sont pas QUE des lignes sur un plan; mais aussi dans une réalité [je n'ai pas dit que les archs ne le savent pas; mais n'en prennent pas conscience au plus au point]  
Pour que finalement, la technique constructive ne soit pas qu'une contrainte chiante à réaliser; mais bien un enjeu du projet qui permet de jouer avec celle-ci. Jouer avec des structures, pas obligatoirement jusqu'à Calatrava... voilà, ce qui est génial, non ?
 
Un exemple concret ?
 
Vous connaissez, je suppose, la ville de Firminy. C'est le lieu de la plus grande concentration d'édifices de Le Corbusier en Europe! Il y une Unité, un Stade, une Piscine, une église inachevée et un centre culturel [rebaptisé Espace Le Corbusier]. Et bien parlons de ce centre culturel!
 
L.C. avait prévu de place un colonne au milieu de l'édifice [voir coupe de l'époque grâce au lien N°1]; ce qui avait pour possibilité d'avoir une largeur [portée] plus grande.
 
LIEN N°1:
http://www.ville-firminy.fr/lecorb [...] nsvers.gif
 
Mais, GRACE aux ingénieurs qui bossaient avec lui [sûrement Wogensky et Xenakis], ils ont inventé le système suivant :
 
2 murs penchés qui sont repris par un cable; placé tous les 80cm tous le long du bâtiment; une courbe naturelle apparaît, et un portée beaucoup plus importante est possible...
[ouvrir le zip et voir l'image que j'ai réalisé rapidos]
Voilà où réside la magie du lien entre l'architecture et la technique constructive !
 
A méditer messieurs!

 
Quand tu parles de politique et de dimension architecturale tu entend quoi exactement ?
 
La dimension politique de l'intervention en elle-même ou "le" politique comme maître d'ouvrage ?

...enfin, c'est vrai que l'homme politique est souvent déconnecté de la dimension architecturale...

[quote="undertow"][quote="Bobert"]Il faut tout d'abord faire la part des choses; il y a le politique et la dimension architecturale. L'apparition des ronds-points n'est pas dû à l'envie soudaine d'y déployer ce genre de dispositifs. [/quote]
 
Quand tu parles de politique et de dimension architecturale tu entend quoi exactement ?
 
La dimension politique de l'intervention en elle-même ou "le" politique comme maître d'ouvrage ?[/quote]
 
Le politique en tant que maître d'ouvrage n'est pas; faut-il le rappeler blanc comme neige lors de grands travaux publics. Prenons un cas dans un ville en Belgique; Liège. Lorsque notre Ministre des Finaces actuel fut le Haut Responsable de la SNCB [SNCF belge; vous l'aurez compris]; comme par hasard, un énorme parking tout laid fut érigé juste à côté de la gare principale de Liège. L'architecte ? Le frère du Ministre...
 
Un exemple comme celui-ci est très fréquent; cf. le concours truqué du Parlement Wallon à Namur.
 
L'architecture est prise à contre-partie dans la plupart des cas... C'est un outil utlisé aux fins les plus perverses...
 
D'où la terrible question :
 
L'Architecture du Pouvoir, est-ce toujours de l'Architecture ?
 
[que ce soient les édifices du IIIe Reich, les Pyramides, Palais de Justice de Bruxelles...]

On dérape sérieusement du sujet initial...
 
(Si tu t'intéresses aux liens entre architecture et pouvoir en particulier dans les régimes totalitaires lit Michel Foucault, Anatole Kopp, Pierre Milza, Volfson, Tzetan Todorov...)

je voulais juste demander ceci à bobert :

 
Ne crois-tu pas que l'architecture et la politique sont intimement liées? Comme la politique l'est vis-à-vis des livres, romans, peintures, émissions tv, dessins,...
 
Il y a plusieurs niveaux évidemment, mais il me semble que la politique (la chose publique) fait partie intrinsèque de notre vie quotidienne, tout comme l'environnement naturel, la pollution,... pour prendre des exemples différents.  
 
C'est pour cela que je me dis que dans la tête de l'architecte, il n'y a pas que de la logique de conception, il y a aussi toute une politique qui se développe.
 
Pas au sens des clivages primaires gauche-droite, ou conservateurs-progressistes évidemment, mais au niveau des valeurs premières et inhérentes à toute société qui se retrouvent dans différentes branches de la vie comme l'architecture et la politique.
 
C'est une manière de s'exprimer en somme.
 
Pour preuve, ou plutôt pour illustrer mes dires, deux petites citations:
 
- "L'architecture est une sorte d'oratoire de la puissance au moyen des formes." Nietzsche
- "La politique c'est l'art du possible." Gambetta
 
Voilà, voilà mon petit début de réflexion. Je ne sais pas ce que vous en pensez!!
 
Politiquement vôtre!

je suis venue pour m insurger sur le theme du post...reflexion que je trouve passeiste et academique  aberrante et hors contexte contemporain...
 
j aime bien ce que tu dis anne (etudiante?) dis nous enplus, on fait une reception entre amis (nom du post) passe nous voir et racontes nous un peu de tout ca...

Michel Foucault développe dans "surveiller et punir" et ses "discours au collège de France" l'idée d'architecture comme technologie de pouvoir à travers l'exemple de l'architecture hospitalière du XVIII et XIX siècle (ce qui va le conduire à s'intéresser au panopticon de Bentham) ce qui illustre ta pensée. L'architecture fait plus que représenter une idéologie, elle permet de l'habiter...
 
je crois que chose publique=république et non politique... enfin bon à vérifier...

Précises ce que tu trouves aberrant...

 
bonjour... euh .. il faut remettre ça dans le contexte aussi ...
Foucault nous a fait une analyse de Paradigme trés poussé..
mais construitons encore comme au XIX les hopitaux spychiatriques...
NON .. le paradigme a changé.. nous ne voyons plus le malade de type "psychiatriqe"
comme un danger . mais véritablement comme un malade...
(au même titre qu'un cancéreux .. ou autres..)
 
donc dans la tête des Architectes (comme tout le monde.. et ça c'est foucaul qui l'expliquet...)
c'est juste une question de paradigme... qui découle ensuite en politique...
la politique découle de ce paradigme....
donc changer de paradigme... sur un sujet.. fait qu'on voit une "nouvelle" politique arrivée.
la politique n'est pas la cause... c'est au pire un effet ...    
donc .. l'Architecture représente une idéologie (un paradigme bien souvent..)
mais elle permet aussi de l'habiter.. soit.. mais si elle ne le permettait
pas cve ne serait plus de l'Architecture .. non ?
 

 
bis repetitas .. la politique n'est pas un but en soi (quoique au vu de certains politiques.. mais c'est un autre sujet...)
elle est le liant ... mais pas la finalité...
en république .. tout doit être publique ....
et la politique  doit être transparente....
mais c'est encore une question de paradigme...  
 
sinon .. les ingénieurs.. sont bon en calcul..
ils ont une approche trés interressante.. trés simple..
rationnalise... et des fois expriment une beauté magnifique....
mais de la à remplacer les Architectes.. on y est pas encore.....
ce sont 2 mondes qui doivent dialoguer et se reconnaitre..
et non pas se combattre
ni se fondre l'un dans l'autre....
comme les couleurs.. à force de tout mélanger..
on finit avec un gris ou un "cacadoigt" ..   [/quote]

C'est vrai que j'ai zappé le contexte, oups...
 
Mais il reste encore des résidus, surtout en ce qui concerne les prisons, des prisons fondées sur le modèle du panoptique, ça existe encore... (à Lyon, je crois, St Joseph, près de Perrache...), elle ne correspondent plus à aucun paradigme ni aucune politique actuelle (là aussi c'est à nuancer) mais on se les coltine encore.

ah mes des restes il y en a toujours    
 
les cathédrales sont basés (romanes et autres..)
sur des paradigmes qui ne sont plus en vigueur aujourd'hui (l'image de dieu a changé... paraitrait-il même qu'il serait mort..   )
pourtant elles sont encore là ...
 
un autre exemple.. serait le paradigme "écologique-environnement"
qui se met en place actuellement..
et pourtant nous avons encore des hommes politiques
qui ne sont plus en "vigueur" actuellement.. mais ils sont là ...

Si les cathédrales existent encore c'est peut-être qu'elles ont changé de paradigme passant du "religieux" au "patrimoine"... remarques, c'est valable aussi pour les prisons...
 
bon j'éteins vite mon pc quand je vois ce qui arrive des montagnes...

 
Quelles montagnes ?
La suisse nous envahi ??? ( fourbes ces suisses !!)

Très intéressant ce forum...
Au sujet de la politique, il faut se rappeler que les gros projets ont toujours eu derrière un soutien politique important : Edouard Herriot et Tony Garnier, Claudius petit, Nero et Le Corbusier, Mitterrand et Perrault...etc...et pour cause, les grands projets sont nécessairement politiques, ce qui renforce l'idée que l'architecture est une valeur citoyenne.
Même si les architectes n'en annoncent pas la couleur, il devrait y avoir un débat poltico-architectural dans notre société.
Mais aujourd'hui, il y a peu d'architectes engagés et qui osent l'affirmer.

Je sais..c'est pas bien...j'ai lu ce mourf en diagonale,
et je me permet le culot d'y taper touches formant accéssoirement phrases.
 
Le sujet du post est irritant.
D'abord parce que cette profession existe déjà en france : les achitectes ensai ( ex école nationale supérieure des arts et industrie), qui figurent à côté des dplg sur les tableau de l'ordre.
Et franchement, ça casse pas des briques. ( si ça le faisait, ce serait plus drôle !)
Ensuite parce qu'après c'est une question de personnes.
 
Un Calatrava, un Piano, etc... c'est des monstres. Des exemples uniques.
 
Dans l'exercice de la profession, il est souvent indispensable de faire intervenir un ingé, et c'est SAIN !... juste sain, parce que deux nieux fois deux font mieux qu'un cyclope .
Parce que la confrontation des idées est productrices de concepts efficaces.
Pi la MAF préfère.
 
Pi y'en a marre de ces gueguerres à 2 balles. La DDE qui fait des horreurs,et des erreures, oui parfois, mais les archis aussi. A se montrer du doigt, on fait pas avancer le truc d'un millimètre.  
 
Et qui plus est, ça fait plaisir au ministère.

 
...mais non, la Suisse est neutre...
 
Je parlais des orages...les Suisses envahir qui que ce soit pfff, je m'marre... à part la côte d'azur peut-être...

 
Tellement vrai, que je me demande si la désafection des français pour la politique n'entraine pas, n'est pas la cause  du désintérêt, pire, du rejêt, des projets architecturaux et urbanistiques.
 
L'idée même de la citoyenneté a du plomb dans l'aile.  
On sait que le rôle de l'architecte est en train de changer, et je craind que cette dimension politique éffraye beaucoups d'archis.

 
Il faut tout de même reconnaitre l'Architecture sublime, jamais égalée, jamais atteinte: LA CREATION
La sensibilité d'un architecte ne peut être qu'émue face à la parfaite organisation de l'Univers.
 
Si on venait à trouver demain un petit chalet bâti au beau milieu du Champs de Mars, ne serait-on pas étonné? Qui l'a construit? Qui l'a amené? Alors, comment certains trouvent que la nature s'est faite toute seule?
 
J'avoue que je suis loin du thème du post. Désolé

juste une petite precision... je me permets!  
Phil, qd tu dis que les architectes ingenieurs existent deja dans l ecole ENSAI, ce n est pas exact. je fais partie de cette ecole, et on n'acquiert pas du tout un diplome d architecte ingenieur. la formation en elle meme ne peut pas se pretendre ainsi. nous avons en effet une formation technique plus poussee que dans les ecoles d archis derivees de l ecole des beaux arts, et nous profitons de l influence de l ecole d inge dans laquelle notre filiere trouve ses locaux. Cela nous donne une sorte de sensibilite technique,... mais loin de nous la pretention de calculer ou d apprehender une structure a la hauteur d un inge...
Perso, je pense que c est en effet toute la pedagogie de l architecture qu il faudrait remettre en question pour former des architectes ingenieurs. Dans tous les cas, travailler ensemble me parait une necessite pour innover autant dans l esthetique que dans les prouesses structurelles.