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Ecoles d'architecture :
eneaa,
hr66530 et 4 utilisateurs inconnus
TH (=) Profil : aRootsien(e) de bronze | Reprise du message précédent : les gens sont jamais content ça me saoul!
Ce mode de selection peut permetre, à des gens que le système étucatif traditionnel emmerde, de se realiser, de pouvoir enfin se donner, de trouver un secteur qui les interessent sans être penanlisé par un dossier sco assez moyen.
Pour le "geni" dont parlent certains que je ne iterais pas et qui n'ont rien à dire car VDS ne sera pas leur école l'an prochain, je leur signal que Heinstein était, selon ses profs, un éleve des plus catastroquique.
De toute façon toutes les écoles ont des moyens de selections differents, tous les éléves ne sont pas les mêmes. Et vous me direz pas qu'on peut juger d'une personne sur un simple coucours.
Je connais une femme qui à tenté plusieurs fois les Arts-Décos sans succès, elle à travaillé dure pendent 3ans, 3heures de dessins par jour à côté des petit boulots, elle a retenté l'ENSAD, l'a eu, et aujourd'hui s'est une des plus grandes courturiaire de Paris. Et des exemples comme ça courent les rues plus qu'on ne le pense. Personne n'est égale à personne nul par et jamais!!! La chance est le parametre le plus puissant à chacun de se faire.
Je reprend un com de inconditionnelle: "Et puis tout ça n'est que le mode de sélection, c'est après que tout se joue . . . " Je reconnais tout à fait votre réusite, mais ce n'est parce que vous avez réussi un coucour que l'avenir est tout tracé dans vos écoles et dans la vie pro. La vie ce n'est pas un concours c'est un parcours à chacun de se battre.
Voilà je pique ma geulante mais je vous jure que je me contient. Allez parler au gens en bas de l'école VDS allez leur demandeer si ils ont put avoir la chance de se faire un bon dossier. Et le premier qui me sort s'est un resonnement de gauche il prend une droite!!!!!! |
gobat Profil : aRootsien(e) de marbre | tu sais ce n est pas nous que tu dois convaincre mais tes futurs employeurs!!!!
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calisto Profil : aRootsien(e) de bois | Faut arreter... Qui est sur à 100% que l'ordre d'arrivé est LE mode de selection de VDS ???
Une personne (pas forcemment fiable comme nous tous) dit dans un post que ça fonctionne comme ça et les autres partent au quart de tour. Vérifiez tous vos dires avant de polémiquer sinon c'est pas la peine.
Et pour reprendre les incohérences de ce tohu-bohut :
Ty'mit : Citation :
moi j'ai envoyer mon dossier deux jours avant la date butoire et ... surprise je suis 35 eme sur liste d'attente
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Olivoof : Citation :
moi je lé envoyé une semaine avant la fin et je suis N° 886 sur liste d'attente
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Et puis quand j'entends ça j'ai l'impression que Val de seine devient la bete noire des ecoles d'archi de france..et je ris jaune.
Je suis persuadée et ça rejoint ce que dit Th(=) et inconditionnelle qu'il en ressort (comme partout) des bons ayant eu ou non une mention au bac , doué à la base ou pas en dessin etc..
Et puis je crois que ce genre de polémique n'a pas sa place dans ce post.
Voilà stoo
Bon courage à tous ceux qui en veulent  Message édité par calisto le 08-06-2007 à 02:00:37
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G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | Un autre exemple ! clui là dans le domaine de l'archi !
Savez-vous que Jean Nouvel a été refusé trois fois à l'école d'architecture de Bordeaux ??? oui oui c'est vrai Moi je trouve ça quand même un peu injuste que les écoles ne fassent pas toutes le même mode de recrutement car ceci ce n'est pas l'égalité des chances .
Toutes les écoles amènent au même diplôme et je ne vois pas pourquoi il y en a qui font comme ça d'autre qui font comme si . Une seule épreuve qui ne porte pas forcément sur l'archi , pas forcément surt les maths ,pas forcément sur le dessin, mais un concours qui essaye de viser les candidats qui correspondent le plus aux qualités qui sont nécessaires pour être archi . Un concours qui auquel tout le monde peut réussir sans avoir de connnaissances particulières mais un concours UNIQUE .Voilà ce que je pense et ça n'engage que moi ...
Le magasin de meubles suèdois en kit , recrute son personnel en leur faisant monter une voiture suivant une notice . Ils remarquent alors la rapidité , la débrouille ( c'est très important) . Donc ils ne recrutent pas sur des modes banals mais sur autre chose qui vise à faire ressortir les qualités necessaires à leur emploi .
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zoror Profil : aRootsien(e) de marbre | Votez G_reg !!!! Plus sérieusement je pense que tu as raison. Par exemple, moi je n'ai jamais dit qu'une personne qui avait 18 de moyenne était intelligente, pour moi ce n'est pas des notes qui reflètent les reelles qualités des personnes. Les gens qui apprennent betement un cours sont ininteressants parce que tout le monde peut le faire, comprendre c'est déjà plus cohérent. Il faut regarder les capacités à se démarquer, à converser, à analyser, mes aussi la reflexion et la culture et plein d'autres choses encore. Bref je ne sais pas si on m'a compris !!?! lol |
G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | J'aurais dû me présenter , je suis bête ! Mais sinon je trouve que donner un diplôme à tout le monde comme ça , ça n'a aucun intérêt. Peut-être qui a des personnes qui sont très motivés pour être archi mais je suis contre leur donner le droit d'entrer dans une école juste comme ça . Si ils ont des qualités qui ne ressortent pas dans le dossier scolaire ce que je comprend parfaitement , et bien on essaye de les faire ressortir lors d'un test . |
pollux Profil : aRootsien(e) de bois | G_ReG a écrit :
Savez-vous que Jean Nouvel a été refusé trois fois à l'école d'architecture de Bordeaux ??? oui oui c'est vrai
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En même temps c'était en 1964, les écoles d'archi n'éxistaient pas en France. Tout dépendait des Beaux-Arts de paris. |
G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | Ils ont dit ça à l'école , c'était peut-être l'école des beaux arts de Bordeaux et ensuite c'est devenu l'école d'archi ! |
pollux Profil : aRootsien(e) de bois | ça doit etre ça. Le principe, c'était de préparer son entrée aux beaux-arts section architecture dans un atelier. ça doit etre là ou il a été recalé 3 fois. Après, j'en sais pas tellement+, il faudrait demander à un ancien. |
G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | Moi je ne dis que ce que j'ai entendu ! après je ne sais pas si c'est justre ou pas j'ai pas chercher à vérifier ... ( ce que j'aurais dû fairz avant de le dire ...) |
TH (=) Profil : aRootsien(e) de bronze | Citation :
Une personne (pas forcemment fiable comme nous tous) dit dans un post que ça fonctionne comme ça et les autres partent au quart de tour. Vérifiez tous vos dires avant de polémiquer sinon c'est pas la peine.
Ty'mit :
moi j'ai envoyer mon dossier deux jours avant la date butoire et ... surprise je suis 35 eme sur liste d'attente
Olivoof :
moi je lé envoyé une semaine avant la fin et je suis N° 886 sur liste d'attente
Une personne qui avait 18 de moyenne était intelligente, pour moi ce n'est pas des notes qui reflètent les reelles qualités des personnes.
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==> Oui ya enormément de personnes qui vont en prépas SI ou HEC etc qui sont des bons ou très bons éléves et qui se plantent royalement!
Je crois vraiment que ces discutions de contoires, du "politiquement correcte" des écoles, qui reviennent chaques années inutilement, sont à arreter avant de dégénérer.
big up à Rita et Zoror! |
dag71 Profil : aRootsien(e) de boisNote : 3.8/5 pour 4 votes | Oui c'est clair qu'il faut stopper ça ! puis pour finir les gens qui ne sont pas contents du mode de selection de VDS n'avait qu'a pas s'inscrire à VDS et point ! Puis dire que c'est infuste est faut : je suis désolé mais sur le dossier de pré inscription il etait marqué noir sur blanc que le mode de selection prendrait compte de l'ordre d'arrivé des dossier ! Donc tous le monde pouvait le savoir s'il a lu la totalité du dossier ! C'est evident que si l'on si prend la derniere semaine c'est un peu juste ! |
soufnike3 Profil : aRootsien(e) d'acier | Putin je viens de voir que mon intervention à reveiller plus d'1 personne ptdrrr ! Si vous aimez autant débattre, allez en politique ou je ne sais quoi !
Tout ce que vous dites sert à rien ! Maintenant ce qui est fait est fait !
L'architecture est une passion avant tout, et non un combat entre concours et best dossier ! Meme une personne passionné peut réussir dans ce metier sans dossier de "ouf" ! Je connais une personne, trés proche, qui y'a des années de ca, n'a meme pas eu son bac, et à l'époque les ecoles recrutaient trés facilemen...bein cette personne a eu son diplome au bout de 5ans1/2 = c'est le minimum ! Il suffit d'aimer l'architecture, d'etre à 100%, pour reussir et non d'avoir eu 19 au bac ! Et pour répondre à certaines personnes qui m'ont saoulé grave la, "Bein oui, je suis fiere de ce mode de selection car j'ai été accepté à VDS, mais ceux qui ne sont pas content de ce mode de selection, bein c'est parce que ils ont pas été accepté...ptdr" !!! C'est idiot mais bon...
Et j'ai pas un dossier à chié non plus, j'ai quand meme été accepté à la villette aussi... |
finilebacamoilarchi Profil : Newbie | Salut!!
Oui moi aussi je suis partante pour une rencontre en septembre!
mon adresse msn est sur mon profil!
merde a tous ceux qui passent leur bac demain!
A la rentrée!!!!!!!!!  |
gobat Profil : aRootsien(e) de marbre | je suis désolée de remettre cela sur le tapis mais je veux juste ajouter qq chose.
vous dites que le mode de vsd permet à des gens aux dossiers moyens d etre accéptés...
une question?
qu avez vous envoyés ds vos super dossiers chronopost?
réponse: bulletins et une lettre...
donc excusez vous mais pour juger de l'engagement de la motivation de qq un pr l archi il me semble que cela est un peu faible.
vous savez tout comme moi que bpc régident des lettres types, que ce sont souvent les parents qui aident et que surtout cela est trop court pour se permettre d etre fixé..
pr info ds ma lettre j ai parlé des stages que j ai fait pdt les vacances scolaire en atelier d archi, si ça ce n est pas etre motivé!!!!
enfin je termine juste en disant que je me fiches pas mal de ne pas etre pris ds cette école car je suis prise a belleville qui je trouve est bien plus sérieuse.
je veux juste montrer que le mode de séléction est une grosse farce et qu il faudrait que vous l admettiez même si vous etes pris ds cette école!!!
voila je pense que j ai fini j éspère que vous serez vous montrez objectif par rapport à ce que je dis. |
Elisounette Profil : aRootsien(e) d'acierNote : 1.7/5 pour 3 votes | Juste comma ça...
dans ce cas pourquoi ils demandent des photos aussi ?
ils nous jugent sur notre tête?
Pi pour les écoles qui font passer des entretiens on ne saura jamais si
un candidat n'a pas été refusé parce que le jury l'a trouvé trop moche!
juste comme ça... |
gobat Profil : aRootsien(e) de marbre | Elisounette a écrit :
Juste comma ça...
dans ce cas pourquoi ils demandent des photos aussi ?
ils nous jugent sur notre tête?
Pi pour les écoles qui font passer des entretiens on ne saura jamais si
un candidat n'a pas été refusé parce que le jury l'a trouvé trop moche!
juste comme ça...
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hors sujet! |
Olivoof Profil : aRootsien(e) de bois | |
Pouette Profil : aRootsien(e) de bois | |
rita Profil : aRootsien(e) de bois | "vous dites que le mode de vsd permet à des gens aux dossiers moyens d etre accéptés..." C'est marrant la façon dont tu dis ça, on dirait que Val de Seine est une école moyenne, dans laquelle on ne peut entrer que si on est élève moyen, et forcément de laquelle on ne sort qu'architecte moyen... Il faut arrêter un peu... Il y a de très bons étudiants à Val de Seine comme partout, et il en sort de très bons architectes comme partout!
"une question?
qu avez vous envoyés ds vos super dossiers chronopost?
réponse: bulletins et une lettre...
donc excusez vous mais pour juger de l'engagement de la motivation de qq un pr l archi il me semble que cela est un peu faible. "
Il est vrai, on ne juge pas de la motivation de quelqu'un pour l'archi uniquement grâce à un bulletin et une lettre. Mais lors des inscriptions ils signalent qu'ils prennent les étudiants par ordre d'arrivée des dossiers donc forcément les étudiants les plus motivés envoient leur dossier en premier... "enfin je termine juste en disant que je me fiches pas mal de ne pas etre pris ds cette école car je suis prise a belleville qui je trouve est bien plus sérieuse. "
Comment peux tu comparer le sérieux de deux écoles, desquelles tu ne fais même pas parti? Et puis faut arreter un peu on est pas là pour faire la guerre des écoles ("belleville c'est mieux" "non c'est Vds qui est mieux" ) c'est bon on à plus 5 ans...
Et puis si tu t'en fiches tant que ça pourquoi tu en fais tout un plat?? T'es quand même venu jeter un gros coup de gueule sur le post d'une école de laquelle tu ne veux surtout pas faire parti...
"je veux juste montrer que le mode de séléction est une grosse farce et qu il faudrait que vous l admettiez même si vous etes pris ds cette école!!! "
Grosse farce ou pas... on s'en fiche finallement! T'es prise, ils sont pris.. voilà tout le monde est content donc stop!
Bref le débat est clos... arf ça m'énerve à un point de voir des post du genre!!! |
TH (=) Profil : aRootsien(e) de bronze | Elisounette je trouve ton intervention totalement inutile.
Arretons les vieux conflis légendaire entre écoles: "ouais mon école est mieux que la tienne" => bande de mioche!!!!
heureusement que ton école te plaie sinon tu l'aurais pas demandé banane! Et puis si tu est à Belleville restes y on a pas besoin de toi, et je vien d'effacer ce que j'avais écris pour etre poli!
De plus poulette qui attend une réponse sera d'accord avec moi ces discusions, qui ne consernent pas la plus part des intervenents car vennant d'autres écoles, POLLUENT ce post à l'origine fait pour que les futurs et "anciens" éléves de VDS créer des liens et puissent se renseigner.
Citation :
[quote]"enfin je termine juste en disant que je me fiches pas mal de ne pas etre pris ds cette école car je suis prise a belleville qui je trouve est bien plus sérieuse. "
|
Comment peux tu comparer le sérieux de deux écoles, desquelles tu ne fais même pas parti? Et puis faut arreter un peu on est pas là pour faire la guerre des écoles ("belleville c'est mieux" "non c'est Vds qui est mieux" ) c'est bon on à plus 5 ans...
Et puis si tu t'en fiches tant que ça pourquoi tu en fais tout un plat?? T'es quand même venu jeter un gros coup de gueule sur le post d'une école de laquelle tu ne veux surtout pas faire parti... [/quote] |
soufnike3 Profil : aRootsien(e) d'acier | Je pense que Rita a raison, car seul les étudiants qui cotoient cette école savent et PEUVENT juger...
Il n'existe pas d'école plus serieuse qu'une autre....De toute facon, au final, on en sort ARCHITECTE.
On est ni plus bon ni moin bon, aprés sa depend de la personalité de la personne, si elle est capable de se bouger pour réussir. Notre but, est d'avoir un diplome DPLG, et les 20 écoles de france délivrent le meme diplome dplg....
Donc, c'est abusé ceux qui disent "Malaquais c'est la best"..."belleville c le top du top"..."la villette c trop fac, donc c naz"....C'est juste des paroles envoyées en l'air sans meme avoir étudier dans ces écoles...
Pour ma part, mon unique but est de devenir architecte, et que meme si une école à l'autre bout du monde m'ai accepté, j'y serai allé...ma motivation est l'architecture.
J'en ai trop dit je crois... |
zoror Profil : aRootsien(e) de marbre | Ouf ça me rassure de voir des personnes plus matures, parce que pendant un moment je me demandais ce qu'avaient toutes ces personnes à critiquer une école qu'ils ne connaissent même pas. Que cherchez vous à prouver? C'est triste si vous avez que ça à faire. Je trouve que c'est d'autant plus dommage de "s'attaquer" ainsi, alors qu'on a les même passions, et que peut être un jour on travaillera ensemble pour un projet qui nous facinera. Alors arretons les différents.
Bref, heureusement que des personnes sensées sont là pour remmettre le vrai sujet du post : les rencontres et le partage. Enfin, dites moi si je me trompe ?!
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G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | STOP !
Sinon on parle d'autre chose ???
Atelier ou studio ? Les profs sympas ou pas sympas ???
(histoire de trouver un truk... ) |
zoror Profil : aRootsien(e) de marbre | atelier, studio, groupe de projet... Grand sujet de conversation des premières années! je ne sais toujours pas quoi choisir pourtant ce n'est pas faute de me renseigner |
soufnike3 Profil : aRootsien(e) d'acier | Yes, Greg, c'est mieux de discuter sur ca...
Atelier, c'est quoi ? et Studio c'est quoi ?
Parce que j'ai beau chérché sur le site, mais je n'ai pas trouvé un seul renseignement...
Mais merci à rita, d'avoir été clair sur VDS... |
G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | Il me semble qu'il y avait un sujet sur ça mais je ne sais plus où ???
Il y en a un des deux c'est toutes les promos en même temps et il y en a un autre c'est par promo (sortes de classes quoi )
Modèle verical et modèle horizontal (respectivement)
Mais je ne sais pas quels sont les avantages de l'un et de l'autre ?
(surtout ne repartez pas sur celui c'est mieux que l'autre .... )
>parenthèse fermée ! |
Elisounette Profil : aRootsien(e) d'acierNote : 1.7/5 pour 3 votes |
Ouais j'ai lu quelques truc sur le système
En fait c'est plus simple de lire sur le site c'est pourquoi je vous ai gentillement fais un copier-coller!
En ateliers : ils regroupent, autour d’une équipe pour l’enseignement du projet et/ou les enseignements associés au projet, des étudiants de toutes les promotions (de la 1re à la 5e année) dans un espace de travail commun qui permet la concertation et le relais entre les diverses approches pédagogiques des enseignements. Deux OP correspondent à cette organisation : OP la Seine et OP Val de Marne.
En studios : ils rassemblent une équipe pédagogique pluridisciplinaire en un seul lieu autour d’un groupe d’une vingtaine d’étudiants de la même promotion. Ils intègrent l’ensemble des enseignants associés au projet. L’OP Perret représente cette organisation. En groupes de projets : ils rassemblent les étudiants, par groupe de 15 à 20 étudiants au sein d’une promotion, encadrés par un enseignant. Deux OP relèvent de cette organisation : OP La Défense et OP Masséna.
++
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obi_wan_ben Profil : Newbie | je pense aller en atelier moi, je suppose que sa permet de s'intégrer bien plus vite, et pas seulement dans sa promo. Et puis je pense que côtoyer des années supérieure, sa permet de connaître des gens qui bosseront déjà dans des boites
quand on sortira de l'école. Il parait que c'est important les relations dans ce métier.
L'ambiance décrite par les anciens élèves d'atelier me plaît beaucoup aussi.
Enfin voila, y'a d'autres écoles qui proposent l'enseignement vertical ?? Personnellement j'ai choisi val de seine pour ça |
G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | Moi je ne sais pas trop , je crois que ça va me faire bizar de quitter le système lycée par promo si je vais en atelier ....
C'est sûr que pour demander comment faire aux anciens c'est plus facile de faire des échanges ! D'un autre côté si on est que 20 dans les studios cela peut permettre de faire un groupe solide et de s'entraider les uns les autres .
Et puis je trouve que c'est pas mal l'esprit promo même si l'esprit de l'école est important aussi ...
Je pencherais plus vers les studios moi pour ces raisons la ... |
soufnike3 Profil : aRootsien(e) d'acier | Merci Elisounette, c'est trés clair en tout cas...
Pour moi ce sera Studio, je prefere. |
Elisounette Profil : aRootsien(e) d'acierNote : 1.7/5 pour 3 votes |
De rien!
Moi je trouve dommage qu'on ne puisse pas faire la moitié de l'année en studio et l'autre moitié en atelier!
Par ce que je pense que mon choix va être très dur à faire!
Pour le moment je pense plus pour aller en atelier par ce que l'idée et vraiment de ne pas travailler avec des gens tous novices, on va pouvoir apprendre plein de truc en cotoyant des 5 ième années! Mais si c'est pour entendre "tu pourrais aller chercher le café pendant je moi je bosse?" ou encore "passe moi les ciseaux, ils me seront plus utiles qu'à toi!" Ca c'est très bof, mais je pense que s'il y a quelques personnes
qui font déjà partie de l'école cette année et qui m'écoutent (ou me lisent plutôt) m'assureront qu'il n'en est n'est rien!
Sinon c'est vrai que d'être en petit groupe c'est nettement mieux pour progrsser et apprendre plus vite, et puis comme ça on est tous ensemble une année et on risque pas de ne plus connaître personne l'année d'après (contrairement au atelier s'ils ont tous leurs diplômes à la fin de l'année on les revoit plus)! En plus pour ceux qui viennent du lycée (comme moi) c'est vrai que cça fait un sacré changement! Mais bon quitte à changer de ville d'amis et de maison... Pi en plus toutes les autres écoles (enfin je crois) fonctionnent en studios d'un côté! Donc je ne sais pas encore...
A++
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zoror Profil : aRootsien(e) de marbre | Moi je ne sais pas non plus pourtant j'ai lu plein de truc. Lisez "la promo 2006", ils en parlent pas mal. (n'est ce pas finilebacamoilarchi ?!!! ) Message édité par zoror le 11-06-2007 à 17:10:24
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TH (=) Profil : aRootsien(e) de bronze | ouha "la promo 2006" ya trop de pages lol je rigole!
Y avait un post là dessus avant, sur atelier et studio.
Moi je sais pas trop non plus mais pour ceux qui on une inquiétude avec l'atelier ya les groupes de projets soit dissant un peu plus "sage", si j'ai bien compris, que les ateliers.
Mais attendons que rita ou d'autres VDS soit en vac la semaine prochaine, on ouvrira un petit post pour leur demander comment ça se passe, surtout dans les nouveaux batiments! |
TH (=) Profil : aRootsien(e) de bronze | éh pour les bacheuliers et les VDSien(nes) qui passent leur exams de fin d'année priez sainte Rita c'est la patronne des cas désésperés.
Aïe! Aïe! Non non arretez de me taper! Aïe! j'ai rien dis! Aïïïïeuueu! |
Elisounette Profil : aRootsien(e) d'acierNote : 1.7/5 pour 3 votes |
Je tenais à informer tout le monde qu'un peu plus haut j'ai dit que se serait pas mal de faire la moitié de l'année en atelier et l'autre moitié en studio!
Et en fait c'est possible! Voici un petit extrait du site de l'école pour vous le prouver :
A chaque inscription, l'étudiant doit mentionner la structure d'enseignement du projet auquel il se rattache :
- Atelier - Groupe de projet, - Studio. Il peut, à chaque inscription semestrielle, changer de structure d'enseignement du projet ( ), sous réserve de la capacité d'accueil de la structure choisie.
Pour ce faire, il doit remplir un formulaire, auprès de la gestionnaire de son année d'études...
Voilà voilà... |
G_ReG Profil : aRootsien(e) d'orNote : 4.4/5 pour 5 votes | Mieux vaut choisir la structure que l'on préfère sinon si il n'y a plus de place on est B***** pour le semestre suivant ! |
Pouette Profil : aRootsien(e) de bois | Vu que personne m'a répondu j'en conclue que je suis le seul arootsiens dans le cas d'une Validation d'étude pour rentrer en deuxième année a Val de Seine.... Je vais donc stresser tout seul |
marine5 Profil : aRootsien(e) de bois | pouette non tu n'es pas seul j'attend aussi pour val de seine toujours pas de réponse non plus |
TH (=) Profil : aRootsien(e) de bronze | Je suis d'accord avec toi G_ReG mais je pense qu'il y a beaucoups de curieux donc pas mal de mouvement histoire de se fixer pour la suite. Et puis si les changements son autorisé c'est qu'il doit déjàà en avoir pas mal.
Il faut "voir du pays" pour se faire une idée comme on dit.
Courage Pouette et Marine5, elles sont prevus quand vos réponses? |
finilebacamoilarchi Profil : Newbie | |