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Comment s'est passé votre oral d'art plastique?1. Oui, super bien sans me vanter jl'ai ai bluffé
2. Mouais,c'était pas mal mais peut mieux faire
3. Non pas trop mais on va dire que j'ai fait ce que j'ai pu
4. C'était une catastrophe, qui l'eut cru que ça puisse se passer aussi mal
Total : 20 votes (8 votes blancs)
Ce sondage est clos, vous ne pouvez plus voterMamzelle971 | Salut tout les artistes en herbe!
Alors voilà, nos oraux approchent pour certains et pour d'autres c'est déjà fini.
Comment ça s'est passé?Vous êtes tomber sur un gentil prof ou un tyran?
Qu'a t'il penser de vos travaux?
Bon je sais qu'une fois les examens passés on a plus trop envie de revenir en arrière mais ça serait sympa que vous laissiez votre petite trace.
A bientôt |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | j'espère que toi aussi tu vas nous faire un blog de ton dossier avec un petit mot sur ton expérience.  |
florie_du_75 | Alors convoquée à 8h je ne suis passée qu'a 10h ... Un peu dur... Je suis pas très contente de mon oral, c'était un monsieur. J'ai presenté mes planches pendant 7 minutes... J'ai du speeder un peu à cause du stress... Et en fait pendant l'entretien il ne m'a posé que des questions sur mes planches et je trouvais que les questions se ressemblaient trop, du coup j'ai un peu radoté our donner envie, allecher, donner envie de toucher, gouter, sentir etc etc... Les questions c'étaient " Je vois que vos photos sont très colorés, pourquoi ? " " Pourquoi un travail en couleur plutôt qu'en noir et blanc? " " Vos fond de planches sont colorés, pouvez vous prendre 2 de vos planches et expliquer votre choix? " ... Sinan concernant le reste des questions il m'a demandé pour moi ce qu'était un bonne photo donc là j'ai parlé du cadre, de la lumiere etc , il m'a demandé dans mon travail la photo que je trouvais la plus et la moins reussie, la difference entre mon empreinte et celles effectuées par Klein donc là j'ai parlé du materiau utilisé ( peinture/ confiture ), la couleur ( bleu/rouge), pourquoi l'utilisation du numérique plutôt que de l'argentique, une question un peu tordue : Si la fille qui tient la boite de gâteau était nu cela nuierait à votre travail ou non? ( oui car dans mes photos le personnage sert plus d'outil pour montrer l'aliment/ non car on ressentirais l'idée de plaisir que je veux aussi transmettre par la gourmandise )... Lol, sinan il m'a demandé " Si je vous dit que vos photos et votre travail est beau cela serait t'il important pour vous " ( oui parce que selon moi un travail photo doit être de qualité/non car une oeuvre d'art n'est pas obligatoirement belle, c'est l'idée qu'on veut exprimer qui prime) ... Voila à peu près les questions posées.... Sinan je suis vraiment degoutée parce que je conaissais les oeuvres sur le bout des doigts et j'ai pu parler d'Arman peut être 3/4 minute, il m'a demandé l'oeuvre que je préferais donc j'ai dit Long Term Parking et il m'a demandé non pas de la décrire mais de lui dire pourquoi je l'aimais donc j'ai parlé de sa monumentalité, de sa composition, du choix des couleurs des voitures et de la notion de temps qui s'en dégage. Il ma demandé le mouvement auquel appartient Arman, et ce que faisait les membres de ce mouvement dans les grosses lignes. Il n'y a qu'une question auquel je n'ai pas répondu, il m'a demandé sur ma planche d'enquète sociologique comment on pouvais appeler cette oeuvre " Ce n'st ni une peinture, ni une installation, ni un sculpture... Pouvez vous me dire ce que c'est " ... J'ai tenté la performance mais ce n'était pas ca...
Voila donc je suis pas hyper rassurée concernant ma note et ca me fait un peu peur... |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | merci pour ce témoignage Florie.
C'est vrai qu'un oral est une épreuve difficile, d'autant plus que c'est votre première épreuve en ce genre.
Aussi, je pense que tu t'en es bien sortie. Pour les connaissances sur les oeuvres, il est préférable que le jury juge qu'il n'est pas la peine de questionner dessus s'il a une personne en face de lui qui semble les connaître. Il est préférable d'être dans ta situation que dans celle d'être prise à défaut de connaissance.
bonne chance pour le reste  |
Mamzelle971 | Je suis passée cet après midi à 14h dans le lycée de Fontainebleau.
En vue de ce que tu me raconte Florie je pense que ton oral c'est plutôt bien passer parce qu'il t'as poser des questions pertinentes (et non superficielles comme pour moi)
Jvous raconte:
Déjà j'ai eu un peu de mal à retrouver le bâtiment mais un surveillant nous as indiqué le chemin (on été plusieurs).
Chui passée la première avec un prof de 30/4O ans qui avait l'air gentil d'apparence.
Il m'a dit de disposer mes planches comme je le voulais, au mur ou sur la table.J'ai tout étaler sur la table.
Ensuite j'ai fait mon blabla sur mes 7 planches mais il a pas arrêter de me reprendre. "Quel titre auriez vous donner à cette planche?nan vous trouvez pas...tant pis" "N'y aurait t'il pas un autre moyen de me présenter cette planche (pour la mettre en valeur)?" et même "quel est le rapport entre l'imagination et les concepts?"
Un moment j'ai même eu l'impression que c'est lui qui faisait l'exposé,jcrois même qu'il a parler deux fois plus que moi.
Mais bon jdois avouer que c'est de ma faute, j'avais peut être pas assez meubler mon discours.
En ce qui concerne les œuvres j'ai choisis "long term parking"
Il m'a dit d'en parler 2 min alors j'ai parler du contraste entre l'environnement et la sculpture etc mais pas du mouvement et tout le tralala...
Il m'avais l'air un peu blasé comme si il voulait que ça se finisse.
Voilà au moins c'est fait, maintenant chui à fond dans le (vrai) bac! |
florie_du_75 | Tu va nous montrer ton travail mam'selle ? Dites, les résultats on les aura en même temps que les autres notes du baccalauréat ou en allant récuperer nos planches entre le 23 et le 27 juin ... Au moment ou je passe ma spé, je ferais un blog avec mes travaux ... |
Mamzelle971 | Oui je pense les publier mais je ne sais pas où, j'ai pas envie de polluer encore skyblog d'un blog qui va durer même pas un mois (il est déjà bien assez polluer comme ca )
Si tu veux on pourrait faire un blog en commun pour éviter d'en créer plusieurs...
Je pense qu'on aura les résultats en meme temps que le bac parce que c'est une épreuve comme les autres.
Il te reste encore une epreuve d'art plastique alors? Bisous!
(Au fait t'as oublier de voter pour le sondage ) |
aroots Animation et modération Profil : L'équipe aROOTS | et pourquoi pas faire un topic dessus pour publier vos travaux? ce serait sympa, les étudiants en archi l'ont fait et c'était très instructif ---------------
L'équipe aROOTS
http://forum.aroots.org
|
Mamzelle971 | bah oui tiens pourquoi pas!
Jvais le créer tout de suite mais je doute qu'il y ait beaucoup de personnes qui veuillent exposer le travail.
Enfin bon, soyons fous et testons |
florie_du_75 | Oui j'ai ma spé entre le 23 et le 27 juin, jvais le taffer a fond parce que l'oral c'est quand meme coeff 3 ... T'as une adresse msn c'est plus simple pour discuter |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | Mamzelle971 a écrit :
Je suis passée cet après midi à 14h dans le lycée de Fontainebleau.
En vue de ce que tu me raconte Florie je pense que ton oral c'est plutôt bien passer parce qu'il t'as poser des questions pertinentes (et non superficielles comme pour moi)
Jvous raconte:
Déjà j'ai eu un peu de mal à retrouver le bâtiment mais un surveillant nous as indiqué le chemin (on été plusieurs).
Chui passée la première avec un prof de 30/4O ans qui avait l'air gentil d'apparence.
Il m'a dit de disposer mes planches comme je le voulais, au mur ou sur la table.J'ai tout étaler sur la table.
Ensuite j'ai fait mon blabla sur mes 7 planches mais il a pas arrêter de me reprendre. "Quel titre auriez vous donner à cette planche?nan vous trouvez pas...tant pis" "N'y aurait t'il pas un autre moyen de me présenter cette planche (pour la mettre en valeur)?" et même "quel est le rapport entre l'imagination et les concepts?"
Un moment j'ai même eu l'impression que c'est lui qui faisait l'exposé,jcrois même qu'il a parler deux fois plus que moi.
Mais bon jdois avouer que c'est de ma faute, j'avais peut être pas assez meubler mon discours.
En ce qui concerne les œuvres j'ai choisis "long term parking"
Il m'a dit d'en parler 2 min alors j'ai parler du contraste entre l'environnement et la sculpture etc mais pas du mouvement et tout le tralala...
Il m'avais l'air un peu blasé comme si il voulait que ça se finisse.
Voilà au moins c'est fait, maintenant chui à fond dans le (vrai) bac!
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Les jurys ont tous leur personnalité. Certains sont contraints de venir, alors si tu tombes sur quelqu'un que ça embête et bien ça peut aussi être pénible pour le candidat. Ceci dit, le jury ne doit pas intervenir dans l'exposé. C'est dans la phase d'entretien qu'il peut te demander d'éclaircir tes intentions.
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Papy | Arf et ta réussie a gerer sur "long term parking" mamzelle ?.Moi en tout cas je passe l'oral le 2 juin en tant que candidat libre et sa va etre chaud les marrons mais bon on verra |
Mamzelle971 | Hello papy!
En ce qui concerne long term parking ; on va dire que jme suis pas trop mal récupérer.
Je me suis aider de ce site qui m'a beaucoup aider et qui j'espère t'aidera beaucoup aussi:
http://artstice.abcblog.fr/index.p [...] rm-parking
Sur ce, bonne chance pour ton oral et surtout ne stresse pas (facile à dire quand on a déjà passer son oral lol)
Bisous! |
Papy | merci beaucoup mamzelle je suis sur que ce lien me sera d'un grand secour ^^.merci beaucoup. |
lezarticho | Bonjour à tous,
Mon ma part l'oral c'est très très bien passé mon jury était très gentil elle ma tout de suite mise très a l'aise.
Elle ma posée des questions sur mes oeuvres et m'a demandé de les mettre en relation avec les oeuvres du programme.
Ensuite j'ai du choisir quelle oeuvre du programme je voulais présenté j'en ai donc présenté deux ( Rubens et nam june paik).
Nos notes vont de 13 à 20 et notre moyenne est de 16.8 !
j'ai hate de voir les résultats du bac...maintenant le plus gros reste à faire, la spécialité...!
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aurelia31 | Bonjour, bonjour ! Après avoir demandé de l'aide ici, je trouvais normal de vous tenir au courant!
Tout d'abord je voudrais remercier gigi68 pour m'avoir conseillé. J'ai modifié certains aspects de mes projet j'avais mis un fil conducteur entre eux et je m'était entrainé pour mon oral. Au final le jour J, j'étais prete et confiante. Mon lycée et moi on est passé avec monsieur X. Tous ceux qui sont passé le matin ont été cassé, il leur a, à TOUS, dit que c'était nul que c'était pas ça le Plastique, il a demandé à celle qui est passé la 1ère le nom du prof qu'elle avait puis X a dit qu'il était nul, et blablabla....
Moi je suis passé à 14h et il m'a gardé jusqu'a 14h 50 , et oui !! Mon intro était bien il l'a aimé je commançais en parlant de l'oeuvre d'Armand le rapport au temps et j'ai enchainé sur ma problématique mais ça avait en lien. Puis j'ai commencé à parlé et à chauqe projet il me coupé la parole , critiqué chacun de mes projets et me disait ce qu'il aurait fait à la place. A un moment il me fait : " Oui tu sais je vous garde pour vous expliquer ce qui vas pas quand je vois que vous etes intéréssé par vos erreurs, parce que tu sais ce matin il y en a un qui est arrivé avec 2 petites me****, quest ce que tu voulais que je lui dise! je l'ai gardé 20 min parce qu'il le fallait bien quoi ! " Et puis il me dit: ' Yen a un autre qui voulé parlé de l'écologie, mais qu'est ce qu'ils ont tous avce ça. et puis ce qu'ils font tous c'est dans le meme esprit mais c'est pas ça l'Art !! " Le seule chose qu'il a aimé c'est la vidéo avec le texte sur ma mère (et le doliprane ^^ )! Tout le reste il a critiqué. Enfin bon ce qui me rassure c'est qu'il a faiot cela avce tous le monde ett que pas un n'y a échappé; On espère qu'a la limite il dit ce qu'il pense à l'oral mais qu'a l'écrit il met des notes différentes de ce qu'il nous a laissé penser. Celle qui est passé la dernière il lui a dit : Comme t'es la dernière je peux te le dire mais depuis ce matin je ne vois que des nuls, vous faites tous la meme chose mais vous n'avez rien compris.
Voilà merci quand meme et j'espère que pour vous ça c'est mieux passé ! |
Bobbeh | Mon oral s'est plutôt bien passé, l'examinatrice m'a laissé présenter mes planches une dizaine de minutes seule, puis ensuite, elle m'a fait des remarques ou demandé de préciser des choses, les mettre en relation avec d'autres oeuvres...plus quelques petits conseils. Pour les oeuvres à étudier, elle m'a demandé quels auteurs je voulais commenter, j'ai pris Arman et Nam June Paik, et elle m'a demandé d'analyser deux oeuvres d'Arman (autres que Long Term Parking), j'ai pas mal réussi car je connaissais un peu sa manière de travailler (accumulations par ex...)...et puis, la Fée Electronique, de Nam June Paik, sur ça, j'me suis un peu plus embrouillé, mais elle m'a dit que j'avais quand même saisi l'essentiel. Bref, j'aurais aimé faire mieux, plus étayer mes arguments et mes idées, mais je pense que pour un travail en solitaire, c'était déjà bien d'avoir eu l'essentiel...Euh, voilà. XD |
waooo | coucou je reviens après tout ca temps (eh oui après l'art pla j'ai direct enchainé le latin puis les épreuves obligatoires donc overbookée). Alors pour mon oral c'est l'interogation totale... La jeune femme qui m'a interogée n'était pas très démonstrative, je n'ai pas la moindre idée si elle a aimé ou pas. Elle m'a demandé d'étaler mes planches sur des tables et de la présenter et ensuite alle m'a posé quelques questions dessu (là ça allais, même si certaines questions pouvaient faire croire qu'elle m'avait moyennement écoutée) puis elle m'a demander de choisir une oeuvre et d'en parler (olympe de gouge) je suis pas sur de m'en être super bien tirée c'est assez destabilisant de devoir essayer de tout racaser direct (je pensait qu'elle poserait des questions plus précises), puis elle m'a poser plein de questions sur la présentation, le rapport avec les musée, le spéctateur,... et là j'avoue que le manque de cours en tant que candidat libre s'est fait ressentir...Donc je n'ai pas la moindre idée de la note que j'aurai. Bisous à toutes et à tous. et encore un grand merci à gigi pour son aide plus que précieuse |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | Ce ne sont pas les jurys les plus sympas et les plus démonstratifs qui mettent les meilleures notes ( expérience perso)  |
Pokes | Oral de spé catastrophique.
J'ai donc présenté mon travail de A à Z, présenté le contexte expliqué les rapprochements oeuvres / Artistes / Travail perso, expliqué la chronologie de l'histoire, le pourquoi du format du livre.
Réponse de l'examinatrice :
" On vous demandait des planches monsieur, cela n'est pas juste pour ceux qui eux ont respectés les règles " ..." Vous conviendrez que l'on vous à lors de vos épreuves précédentes demandé de vous présenter à des heures précises et de répondre à des règles tout aussi précises, et bien ici c'est un peut la même chose, le format de votre présentation ne convient pas. " - Dit elle alors qu'elle avait 30 mns de retard / Juste histoire de dire que son exemple était bancal ... - |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | Ton jury a manqué de bienveillance à ton égard et n'avait pas à te faire de remontrance sur la qualité de la présentation de ton ouvrage. Seule l'épaisseur pourrait être un élément critique. Cependant, rien n'interdit de présenter des planches sous forme articulée ou reliée. Renseigne toi et fait parvenir un courrier à l'inspecteur acdémique. Il semblerait que ton jury n'ait pas respecté les consignes demandées, à savoir: ne pas avoir un discours critique ouvert afin de ne pas destabiliser le candidat. |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | En fait, il n'est pas stipulé dans les textes que les planches doivent être libres et non reliées les unes aux autres. Tu peux contester ta note, ton jury à interpréter les textes en croyant les appliquer. |
Pokes | Oh vous savez, j'ai eu le droit à la totale niveau remontrance. Dans la catégorie " que voulez vous faire plus tard ( comme études ) " " quel est donc votre ex professeur > Mr xxxx > Ah je vois .... ".
Je me console en me disant que cette dame sort d'une école qui l'a formatée et où elle à oubliée l'essence même de l'art.
Hu !
En désespoir de cause je contesterais tout ça. Sauf que pour le format c'est bien moi qui suis dans les torts, en parlant de format " livre " je parlais d'un livre et pas de planches reliées entre elles. ( Plus simple que de coller des " volets " sur chaque planches pour les articuler ... ). Mais pour le reste c'est vrai que j'avais envie de l'insulter tant son discourt était rabaissant. |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | Ce qui nous tue pas nous rend plus fort
Mais pour une première expérience d'oral c'est plutôt vache. Je trouve que cette personne a abusé de son pouvoir de jury pour te faire passer un mauvais moment, ce n'est pas normal!
j'ai moi aussi eu affaire à ce genre de personne. Une fois j'ai montré les dents et, curieusement, la note était plus élevée que mes espoirs ne le laissait entendre. l'humain est une petite chose curieuse  |
Pokes | Ce n'est pas mon premier Oral d'art Spé loin de là.
Deux ans de suites deux examinatrices pas aimables. J'ai le chic pour les choisir :3 |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | Bon là ton travail n'était pas au point et ça énerve souvent certains quand c'est pas au point. Ils ont (les jurys) une haute estime de leur travail et de l'art, et ils n'aiment pas avoir l'impression qu'on se moque d'eux. Avec 3, ce n'est pas seulement la présentation en livre qui est dommageable, mais le contenu et la qualité du travail.
bonnes vacances malgré tout |
Mamzelle971 | Petit retour pour mieux repartir....
Alors comment ça s'est passé pour vos résultats, décu ,surpris ou rien du tout?
bon bah voila un ptit sujet de relance histoire d'avoir de vos nouvelles
Bisous! |
Pokes | Oh non Gigi je te rassures et suis prêt à t'envoyer pour preuve de ma bonne fois photographies de ce qu'était mon projet.
L'année dernière je suis arrivé avec un projet monté 24H avant l'oral histoire d'avoir un truc à présenté et j'avais plus ou moins eu cet oral. Là, j'arrive avec un dossier réfléchit et reposant sur un travail qui évolue depuis quelques années et là j'ai une note de merde ? Non sérieusement, niveau self-estime ils devraient revoir leur copie ( pour certains ) car bon.
Enfin, après un oral de rattrapage j'ai obtenu mon baccalauréat et pouf ça fait des chocapics. |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | Sinon, tu peux aussi me faire un mail sur ton dossier ou faire un BLOG, du genre:"Le blog des refusés". Histoire de voir un peu comment un dossier construit peut se taper un 3! |
Pokes | Tant d'ironie ça fait peur (l) ( Ou pas d'ailleurs ).
Non mais dans l'ensemble je me paierais bien le culot d'écrire au ministère de l'éducation nationale afin de leur donner mon point de vue de grand maître des arts et lettres et de les aiguiller vers un examen un tant soit peu moins con que celui que l'on nous impose aujourd'hui.
Non mais c'est vrai après tout, pourquoi nous imposer un champ limitatif ? L'art n'est-ce pas avant tout un moyen d'expression et de libération ? Le terme limitatif en lui même est en totale contradiction avec le mot art.
Je comprend qu'il faille limiter les esprits un poil trop " débordants "et qu'il faille mettre des limites afin que les examinateurs puissent " évaluer " un ensemble cohérent de projets et non 5 million de projets distincts en tout point mais vraiment ... On nous impose déjà le format, c'est pas en plus pour nous les briser quand à un quelconque champ limitatif qui se restrin à quelques - grandes - lignes ultra chiantes et tellement inchangées depuis des années que ça en devient plus que chiant.
Me rapporter à l'architecture des musées, à la sculpture commémorative et au corps alors que mon projet est le fruit d'une évolution, de divers passages et changements et qu'il à pour but la création d'une chose tellement sublime dans cet hypotétique futur que le cloisoner le ferait fletrir. Non sérieusement, c'est quoi ce bordel ?
Comme l'aurait ci bien dit ce vieux monsieurs des plateaux de télévision : " Au lieu de placer une succession d'abrutis à la tête de l'éducation nationale ils feraient mieux de placer des gens de culture, des gens qui savent ce qu'ils font et de quoi il parlent ".
Mais bon, j'oubliais que l'on ne remet pas en question une institution comme celle-ci, que les professeurs comme les académies sont toutes puissantes et que nous pauvres élèves ne pouvons que fermer nos grandes bouches car nous n'avons pas un diplôme sanctionnant quelques années d'études supérieures et que bien évidemment nous ne sommes pas englués dans un dogme tellement routinier qu'il semble être - normal -.
Sur ce, bonne soirée.
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gigi68 C'est un jeu d'enfant! | je pense que tu devrais écrire à l'inspecteur des arts plastiques de ton académie, c'est le seul à pouvoir remonter d'une manière efficace ton propos. Il connaît le prof et le contexte. le ministère, lui s'en fout comme de l'an 40 et comme des dernières grèves.
Sinon, ben ce que tu dis là ce sont les mêmes propos que des générations de lycéens en spécialité ont tenus.
Avant, il n'y avait pas de dossier mais un bête travail dessiné sur table d'après une photo ou un tableau. Là j'avais eu 6/20 la pire note de mon existence! après pour tout les examens et concours je m'en suis tenu à la demande et uniquement à la demande. Ce n'est pas aux examens ou dans les concours qu'on doit faire l'oeuvre de sa vie. Il faut que ça reste de qualité, mais ce n'est pas un moment d'invention artistique. Garde ça en mémoire pour la suite.
Sinon, si tu continus en FAC, tu auras les mêmes contraintes, comme partout d'ailleurs. Ce sont les conditions des études. En biologie, il y a ceux qui préfèrent les grenouilles aux bactéries. En physique, il y a ceux aiment plus les électrons que les neutrons et qui trouvent ça con d'étudier des trucs qu'ils n'aiment pas car ils trouvent ça inutile.
Le mieux c'est de prendre ce qu'il y a à prendre de mieux ou de plus exploitable pour ta propre création. Pour ma part j'ai toujours essayé de trouver un intérêt dans ce qui paraît ne pas en avoir.
Ainsi, l'art commémoratif est un art qui remonte à l'antiquité. En fait, tout l'art est commémoration que ce soit en terme de souvenirs ou de transposition fantasmagorique.
l'archi des musées et l'espace d'exposition est au coeur de la création contenporaine. Les édifices les plus remarquables de la planète sont des musées ou des fondations d'art.
le corps est lui aussi l'un des piliers du monde de l'art depuis la nuit des temps. Il est le support critique de notre époque. Il condamne tous nos fantasmes et tous nos souffrances. Ne dit-on pas " prendre corps" ?. Il est tout naturel que tu sois en rage contre le système. Mais ne fais pas une généralité à partir d'un seul cas.
sinon pour en revenir aux spécialistes des arts, il faut s'avoir qu'un prof est un professionnel de l'art et de l'image. Il a des connaissances que n'a pas un animateur culturel. Son champ de savoir est large car il n'est pas étroit comme celui qui regarde son art comme son nombril. En fait, le pire ces chez gens là (les gens de culture), c'est qu'ils ont un message à faire passer...au final ça craint.
Prends contact avec ton rectorat pour connaître aussi l'apréciation de ton jury. Car en plus de la note il doit la justifier. C'est ton droit, alors vas-y.
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Mamzelle971 | Coucou tt le monde,
Comment on fait pour recuperer sa pochette de dessin? pq j'ai toujours pas eu de convocation pour la reprendre... |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | tu devais la reprendre en fin de journée ! passe au secrétariat du lycée où tu as passé ton oral.  |
Mamzelle971 | hohoo depuis le temps jpense qu'ils ont dû le jeter... |
gigi68 C'est un jeu d'enfant! | demande toujours, il n'y a pas de raison  |