Reprise du message précédent :
Tentative de réponse en revenant à la question du graffiti et en fuyant le débat déjà bien développé sur l'urbanisme que de tout manière, je ne pourrais pas suivre n'aytn pas les connaissances pour... Toutes mes excuses, pour ce qu'il aura déjà été dit... je n'ai pas le temps d'aller voir dans le post sur les graffs ce qu'il a déjà été dit... (et puis puisque tout à déjà été dit...)  :?  
 
Tags et graffitis prolifèrent aujourd'hui dans le paysage urbain mais cela implique-t-il une déconstruction/reconstruction de cet espace? la ville ne reste-t-elle pas "que" le support d'un mode d'expression malgrès le détournement de quelques de ses espaces aux fonctions déterminée?
Le graff est un art populaire qui dans la même composition allie les mots, la représentation graphique ou plastique et le signe abstrait ca qui lui vaut d'être un exellent moyen d'expression, faisant appel aussi bien au sensible qu'à l'intelligible... dans l'antiquité, on gravait sur les pierres, notament sur le forum, en opposition aux annonces politiques, la ville offre un "espace vierge", un espace libre où l'expression demeure quoique la loi l'interdise, une sorte de forum? Un mur, un train, un couloir de métro, un bâtiment... ce sont des supports "fixes" qui offrent l'avantage de "traverser" le temps contrairement à une feuille de papier louée au vent qui ne sera que peu lue... La ville offre donc un espace idéal pour l'expression, idéal aux graffeurs (qui au passge dans le dico n'existe pas... nous nous devons de dire le graffiteur graffite...)
 
Mais peut-on définir les mobiles de graffeurs? Ceux-ci sont ils orientés de façon à donner un sens nouveau à un espace déterminé? Il existe une diversité telle de graffs avec tellement de mobiles différents! (graffitis de commémoration, politiques, protestataires, érotiques ou pornographique, érotiques initiatiques, graffitis "annonce", de prisonniers, ou encore humoristique, signalétiques...) et les supports varient... peut-on alors faire tout de même une distinction entre les graffs destiés à "être vus" et ceux qui... se cachent, qui ne touchent qu'un nombre de personne réduit?
on ne peut nier le rapport entre la nature des surfaces employées et le contenu et la forme des graffs... Ainsi: le métro, le train, un endroit de flux permanent, va acceuillir des graffs qui vont, selon l'opinion commune affirmer "je suis là"... il nait d'une volonté de s'affirmer, a pour moteur un jeu de chat et de souris avec les autorité et est destiné au grad public. Plus le graff sera vu, plus le graffeur aura atteind son but. Des grandes affiches puplicitaires (excusez, hors de l'architecture) va être source de graffs orientés qui se veulent de "faire réfléchir"... Un mur de cité va plus acceuillir des graffs aux thèmes comme l'amour, la sexualité, la mort, l'angoisse... une façon d'exprimer ses doutes... Les graffs de nature politique vont toucher les batiment universitaires, les préfectures, les casernes... (ce sont d'ailleurs ces graffs là les plus réprimés: suffisament nombreux, ils témoignent d'une opposition active et les autorités prennent peur!)...  
 
Alors le graff comme détournement du sens qu'aurait donné l'urbaniste, les autorités locales... à la ville? Non, juste un terrain de jeux d'une expression qui se veux libre en passant entre les lois qui cherche à montrer des sentiments, des angoisses, des revendications...  
En voyant ce petit bonhome sauter de flaques en flaques sous la pluie, qui n'a pas envie de sourire à son tour et d'éclabousser son voisin? ( :!: c'est contagieux...)... il n'y a pas forcément deconstruction/reconstruction, juste "partage"...
 
Mais j'ai envie de retourner sur les graffs ne visant pas à un public large... je retourne donc à ces vieilles friches délaissées... Peut-on parler alors de reconstruction dans ces lieux? A un espace sans plus aucune fonction, délaissé, considéré pour mort, les graffeurs vont redonner vie. Ces graffs ne sont pas tournés vers l'extérieur mais vers l'intérieur, sur le moi, les questions et les réflexions sont alors une démarche plus personnelle, un "désir de laisser un souvenir plus durable que soi même devant l'anonymat et la mort" mais ce souvenir n'est pas offert à l'autre mais à un lieu, à des ruines, une vieille usine pleines de souvenirs, sans autre présent que ces graffs... Ceux-ci prennent alors une symbolique particulière, il n'est plus question de légalité, d'illégalité, de jeu avec l'extérieur, juste d'un échange entre soi même, le batiment, les quelques graffeurs présent, une sensibilité toute autre... Alors reconctruction? En fait, en revenant sur mes pas, non, on ne détourne pas le batiment, on l'investit, l'habite...
 
Le graff... déconstruction/reconstruction? Personellement je ne le pense pas, moyen d'expression oui (et qui passe parfois par le détournement de fonctions premières de la ville). Alors le rond point déconstruit et reconstruit de façon symbolique? Après tout pourquoi pas, mais ce n'est pas le but du graff, ce n'est qu'un moyen...
 
Bon allé, je m'arrête là avec tous les contre sens que j'ai dut faire et tout ce qui a surement déjà été dit que je rabache... re toutes mes excuses: pour les fautes, les reprises de choses déjà évoquées et... je ne suis pas archi donc si j'utilise parfois mal les mots comme le lieu, l'espace, etc... soyez indulgent!

Ouvre grandes tes oreilles ma poule ! J'ai dis et je le redis, un graffeur est d'abord un taggeur ! Bien que Dud ait raison (qu'il arrive qu'un graffeur tague), je soutiens ma thèse selon que le graffeur EST D'ABORD un tagueur.
 
T'as mal compris le sens de ma phrase, lol mais je te pardonne parce que je suis une personne très galante. Je te l'exprime autrement : un graffeur est, au préalable, un taggeur. C'est-à-dire qu'avant d'arriver au stade du graff, il commence D'ABORD par taguer.
 
Et puis franchement, je m'en fous un peu du graff, je préfère le tag. Pourquoi ? Parce que, comme je l'ai dis plus haut, le tag est vandale, sauvage, alors que le graff est plus ou moins en accord avec les institutions. Et oui ma petite, il existe des mairies ou organisations diverses (légales) qui passent des commandes : il y en a dans ma petite ville.  
Personnellement je m'en fous un peu du graff, c'est plus une pratique marginale. Aujourd'hui il est une reconnaissance publique, c'est peut-être pour ça que certains graffeurs vont s'exclure lol (et l'autre qui me sort des question pseudos psychologiques et philosophiques). Maintenant on trouve tous que c'est beau, parfois c'est du virtuose ! OUAAAHHHHH
Mael, explique-moi c'est quoi le moi ? T'as l'air de prendre ça à la légère ! Et puisque tu t'intéresse tant à la psychologie, dis moi ce qu'il y a à part le moi.  
Pfffff ramassis de tes conneries, aujourd'hui on concocte le moi à toutes les sauces. Il y a du moi de partout, comme le graff (de partout), et du coup il y a dévalorisation, voire perte de son sens d'origine. C'est comme tous les mouvements contestataires, rebelles, dès qu'ils se généralisent, qu'ils entrent dans les moeurs, hop, ce qui était le sujet de leur ardente contestation est abandonné (par négociation, peut-être, avec les institutions). C'est pareil pour le Rap, aujourd'hui ça rime à quoi? Le rap, c'est mort (et le jazz et le rock depuis longtemps déjà, etc).
Franchement, t'es trop naïve Mael, et arrête de faire ton intelligente, ça se voit facilement quand on s'y force.
Et puis ta citation de Rimbaud me crispe, j'aime pas les citations, ça fait carte postale, je déteste ça, ça me donne des boutons.  
Franchement, retourne à tes barbies, retourne où tu veux, mais évite de te ridiculiser devant moi et devant le forum.
Tu me fais de la peine, t'as pas honte?

Pour qq qui n'aime pas les citations tu en avait un sacré paquet sur ta premiere version de ton site personnel.  
Sinon..quoi que tu dise et quoi que tu demontre et quel que soit ton avis et tes preferences sur le sujet...etymologiquement le graff inclu le tag et non le contraire...enfin...selon les qq références que j'ai pu consulter. Donc calme un peu le jeu. Tu n'as pas le monopole de l'avis exprimé et de la reflexion juste.
 
(pour la fleur: Je trouve que ta nouvelle version de ton site est bcp plus agreable a lire, graphiquement plus clair et plus propre...j'apprecie beaucoup plus qu'a ma derniere visite)

Désolé je n'ai vraiment pas le temps de répondre ce soir... mais t'inquiette, je répondrais... la "ptiote" défendra ses idées et elle n'étaient pas dirigées contre toi, désolé si tu prend tout pour toi et te crois attaqué de partout...
 
Quand à Rimbaud libre à toi d'aimer, je ne remet pas en cause tes citations ni tes théories qui ornent ton si joli site qui doit être la raison de ta légère crispation sur le clavier...
 
Personellement, je me refuse à rentrer dans ton jeu, je répondrais que pour défendre des arguments que n'avais pas spécialement orienté et que je voulais a peu près neutre... et non pour répondre à ton agressivité!
 
Au plaisir "d'échanger", bonne soirée!

J’aimerai signaler une chose, les premiers graffitis n’existent t’ils pas depuis l’apparition de l’homme ? Un seul exemple à prendre « les grottes de Lascaux ». Donc les premiers graffeurs  existaient bien avant l’existence de la ville.

juste un ptit truc concernant le mouvement graff contestataire et généralisé///
 
la contestation n'était pas d'ordre esthétique avant tout?? même avec un message, qui varie d'ailleurs de graff en graff (tout n'est pas uniforme non plus), j'pense  que le message a à voir avec l'appropriation esthétique de l'espace public, tout du moins de ses surfaces..
 
donc le fait qu'il se "banalise" ou s'accepte n'est pas une mauvaise chose en soi, ça veut dire qu'il y a uen forme de compréhension, même s'il est sa part d'hypocrisie, elle est là.... et ceci n'inclut pas forcément de la merde sur les murs, au contraire, le temps ne presse plus autant sur des supports autorisés.... et perso, j'suis bien content de pouvoir l"cher une bonne série de graff sur un mur longeant une voie automobile...Et ceci n'empêche en rien ces artiste de continuer à aller s'doper à l'adrénaline dans d'autres coins, plus marginalement!!!!
 
il y a un double jeu qui m'fait un peu marrer: "contestation pour la contestation", et "une fois le vandale 'accepté' sa démarche ne vaut plus rien....
 
et bien la contestation, l'acte vandale ou autre, dès le moment où il existe intègre déjà les rouages de la "société".....
et je pense qu'on peut continuer à frapper, et même peut-être plus fort en étant officiellement reconnu!!
 
la marginalisation pour la marginalisation ne fait que jouer dans le même sens que ce qu'elle combat!!
La ptite guéguerre s'installe, la routine, la même que celle du voleur et du flic....  
 
il ne faut pas obligatoirement être reconnu pour passer un message, c'est bien le système du pochoir, tag ou autre pour moi... tu dis c'que tu penses sur LE mur....
 
Après, si l' éthique est de taille, il est possible d'élargir la portée de son message par la voie de la reconnaissance, et celle de la commande. Tout en sachant refuser des impositions extérieures moyennant finances...
 
rien n'empêche les groupes sur scènes de balancer du discours choc, et pas pour être choc en lui-même mais juste pour dire "voilà, on en est là, et c'est pas poru ça qu'on ferme notre gueule, au contraire!!"
 
question rap, j'en écoute de moins en moins même si j'suis convaincu qu'il reste du bon....
En france, c'est le business radio avec tout un tas de créa bidons, paroles qui se coupent et se recoupent.... sample répétitif..en somme pas beaucoup d'innovation...
 
Mais il doit rester du bon, l'élargissement du marché, outre le fait de banaliser, permet de donner sa chance à beaucoup, et du même coup de pouvoir faire la différence entre le "bon" et le "bad"....Après les gouts, les couleurs...ça s'discute.....
 
sur ce...........

ps pour yassine: ton "ton", même si on t'changera pas et c'est pas l'but, ne sert en rien tes idées....
 
et plutôt que de vieilles phrases rabaissantes, j'préfère un bon vieux "merde" ou "bordel" pour exprimer un ptit énervement passager !!!
 
"no comment pour les citations"
DuD, aR, 22/3/05, 13h29...

c'est clair que le ton de Yassine est franchement arrogant...et qu il a du bol de tomber sur qq de tendre et pacifiste comme mael. Bravo a toi mael de garder ton sang froid.

« T'as mal compris le sens de ma phrase, lol mais je te pardonne parce que je suis une personne très galante. Je te l'exprime autrement : un graffeur est, au préalable, un taggeur. C'est-à-dire qu'avant d'arriver au stade du graff, il commence D'ABORD par taguer. »
 
Vu que tu m'offres si généreusement ton pardon...Je ne faisais que relater des faits qui se sont passés il y a tout juste une semaine, rien de plus...Comme je l'avais précisé, « dans toute mon ignorance » je me suis fait expliquer la différence... Après, je n'exclu pas que le fait qu'un graffeur commence par taguer, il en reste que la plus part des graffeurs n'aiment pas être caractérisés de taggeurs...Mon avis dans tout ça ?  C'est un fait, rien de plus. Alors interaction entre graff et tag ? Bien sûr, et si cela peut t'apaiser, tu as raison.
 
« Et puis franchement, je m'en fous un peu du graff, je préfère le tag. »
 
Je n'ai porté aucun jugement de valeur sur le graff ou le tag, n'ai pris parti pour aucune pratique, s'il t'a semblé que je dévalorisais le tag en mettant en avant les différences entre les deux pratiques, cela n'était pas mon but...Alors graff ou tag ? Pour moi, c'est le résultat qui compte, qu'il soit purement esthétique ou dans le message qu'il fait passer...Si j'ai fait tout mon développement en utilisant le mot graff, saches que je n'ai alors pas fait de réelle différence entre les deux, j'aurais aussi put utiliser le mot tag...
 
« Et oui ma petite, il existe des mairies ou organisations diverses (légales) qui passent des commandes : il y en a dans ma petite ville.  
Personnellement je m'en fous un peu du graff, c'est plus une pratique marginale. »
 
Illégal, légal, marginal, banalisé...Au risque de me répetter, ce n'est pas le plus important à mes yeux. La prise de risque n'implique pas forcément une meilleure façon de faire passer un message, encore, tout est dans la création, rien de plus...C'est le graff ou le tag qui touchera, laissera une trace chez la personne qui passe devant, et qui, bien fait, permettra de faire passer un message, pas la prise de risque qu'il y a derrière...Je peux comprendre que cela peut faire parti du jeu, mais ce n'est qu'un jeu...Je ne suis pas d'accord avec le fait que plus c'est illégal, plus se sera percutant...Je me rattache à l'avis de Dud pour cela...
 
 
« Mael, explique-moi c'est quoi le moi ? T'as l'air de prendre ça à la légère ! »
 
heu...là, j'avoue que je ne comprend pas trop...Est-ce le fait que je fasse une différence entre créer pour soi, dans une démarche personnelle, créer par besoin, et créer dans un but précis en fonction des attentes de l'extérieur ou alors pour provoquer une réaction qui te gène ? Cela est une vision tout à fait personnelle et tu peux t'y opposer...Pour moi, le processus de création va différer très largement... Mais je ne remet en cause aucun des deux, ils ont tout les deux leur intêret, leur façon d'être...Je ne crois pas que la question du Moi, soit essentielle au milieu de se forum...et d'ailleurs, que dire de quelque chose qui se ressent plus qu'il se définit ?
 
« Franchement, retourne à tes barbies, retourne où tu veux, mais évite de te ridiculiser devant moi et devant le forum.  
Tu me fais de la peine, t'as pas honte? »
 
Je m'étais promis de ne pas répondre à tes accusations et ton agressivité...Reste que pour quelqu'un qui clame le droit à l'expression...je ne savait pas que l'âge était un facteur déterminant dans ce droit...
 
J'avoue que je suis déçue de la tournure qu'a prit la discussion...

ps: pour la tournure de la discussion, Maël, tu n'y est pour rien....
 
c'est devenu un rituel.....

 
Oui tout ça est vrai mais pas aussi terrible que tu ne semble l'imaginer (sauf évidemment peut-être pour un artiste, ce qui doit expliquer quelque peu ton agressivité); ça rejoint ce que je disais hier sur l'acte créatif qui est la base de toute culture:
 
Au départ, il y a l'artiste qui propose un nouvel élan (jazz, rock, rap... ou autres). A ce moment il y a une forme de marginalité, puisque cet acte créatif est un acte de contestation (envers un système inerte), de rebellions. De ce fait cet acte créatif novateur est nécessairement accompagné d'une certaine forme de scandale, qui permet au peuple et aux institutions de briser cette image fausse, différente de l'image établie bien pensante qu'ils se font d'eux mêmes. L'artiste ne rejoint son peuple qu'une fois brisé cette image et on sait à ce moment dans quel sens va tel culture. L'artiste crée quelque chose qui choque dans un premier temps et qui, bien plus tard sera considéré comme étant la véritable expression d'une culture. Et qui surtout lui permet de rester vivante.
 
Alors oui, c'est vrai que la plupart de ces courants novateurs finissent par s'ésouffler; mais c'est tout simplement parcequ'ils changent de statut et finissent par être considérés comme des acquis culturels; par la-même ils perdent leur potentialité contestatrice. Mais qu'elle importance ? Au contraire à partir de ce moment on peut en parler librement; alors parlons-en.
 
Est-ce que tu prétends, yassine, pouvoir évoluer, en tant qu'artiste, constamment en marge, dans ce moment contestataire et créateur ? Peut-être le pourras-tu en ayant du recul par rapport à cet acte, en étant situé en dehors comme le ferais un critique; mais sinon ? tous les grands artistes (ceux qui ont véritablement créé...) finisent de toute façon un jour ou l'autre au rayon Tradition d'une culture, même de leur vivant. Peut-être que tu as simplement peur de ne jamais pouvoir rencontrer ce moment qui ferais de ton art une particule culturelle particulière ? c'est ceci dit bien probable. Tu as choisi une formation où le nombre d'élu est peu nombreux et où l'ingrattitude est l'une des seules forme de reconnaissance.
 
En faisant de la psychologie de comptoir, je dirais que ce que tu cherches à travers tes posts, c'est qu'on te déteste en tant qu'artiste. C'est finalement le but de tous artiste puisque c'est le chemin obligé pour pouvoir accéder à la véritable création. Le probléme est que tes réactions aménerons certainement un mépris mais un mépris purement personnel. Alors pourquoi ne pas te calmer et discuter tranquillement (tu sembles avoir des choses à dire...)