Ce post s'adresse particulièrement aux jeunes étudiants en architecture.
 
Vos enseignants vous ont certainement appris que la qualité d'un projet se juge à la qualité de la réflexion que vous avez menée.
 
La question est : qu'est-ce que la réflexion dans le projet?
 
Quand vous débutez l'architecture, vos références sont pauvres, vos points de repères inexistants, mais il y a une chose que vous devez maîtriser à ce stade : la réflexion.
 
La réflexion est ni plus ni moins qu'un ensemble de couple questions/réponses que vous formulez dans votre projet, sachant que le plus important est la QUALITE des questions que vous formulez.
 
Prenons un exemple précis, une maison individuelle.
Quelle est la différence entre un aRchitecte et un construteur Landa.
 
Le constructeur Landa donne des réponses à "Maison" alors que l'architecte se pose des questions sur "Maison".
J'insiste sur la QUALITE des questions.
Voici une question sans qualité qui ne vous fait pas avancer : " De quelle couleur sera la maison?" ou "Quelle toiture mettre à cette maison?" "Ou se situe le séjour?" Ces questions se sont celles que se posent l'individu Landa.
 
Voici une question de QUALITE :"Qu'est-ce qu'une maison?" "Quelle est la relation entre la maison et le site?" "Quelle est la bonne échelle pour cette maison ici?"  " Une fois construite, cette maison, que va t'elle modifier dans le paysage?" ...etc...
Des questions de QUALITE amènent des réponses de QUALITE.
En général le questions concernant le QUOI ( = le principe formel chez L Kahn) sont plus efficaces que celles qui concerne le COMMENT.
 
La qualité de votre projet architectural dépend de la qualité des questions posées.
 
"Toujours la merveilleuse réponse qui pose une question encore plus merveilleuse." E. E CUMMINGS

Je ne suis ni jeune, ni étudiant, ni architecte. Je viens de wri, quelqu'un y a parlé de ce forum, et "Tiens, je vais y faire un tour".  

J'ai travaillé dans le domaine de l'Intelligence Artificielle, essayé de monter un projet sur un projet mixte mais à l'époque (je ne suis plus tout jeune) l'intérêt de l'architecture se portait plus sur les évolutions des outils du type AutoCad, que des outils de coopération ou de 'Case Based Reasoning' que je tentais de promouvoir (CBR = se servir d'une bibliothèque d'expériences passées pour répondre à une situation nouvelle)
 
Un architecte expérimenté se réfère-t-il réellement à son passé comme je le pensais et certains profs d'architecture avec qui j'étais en contact ? Un exemple de mon utopie : se servir des couples de tes questions/réponses de qualité pour indexer et retrouver (comme Google) des cas similaires
Il n'y a aucune pub sur mes sites, mais plusieurs pages sur le CBR, notamment -http://ocsima.neuf.fr/KMDiaBC/CBR-Questions.htm

je suis désolé, je viens de lire la page que tu pointes avec ton lien, et je n'arrives pas comprendre l'intérêt d'une base de donnée de cas architecturaux ou autres.
Ma principale objection est avant tout d'ordre sensible et non pas pratique.
Dans la pratique justement, on serait tenté de vouloir un tel outil qui permette quasi instantanément de résoudre une recherche par critères... Néanmoins, je suis aussi tenté de croire que nous trouvons essentiellement des solutions de projet dans des projets non similaires, dans des expériences et attitudes non en rapport avec le projet, et que nous les transposons pour leur intérêt.
De plus, sans vouloir faire l'apologie de la diversité humaine, chacun de nous à une appréhension différente de son environnement, et les critères d'appréciation varient fortement, notamment dans la manière dont ils sont exprimés, et même si dans le fond les appréhensions sont proches.
Par conséquent, quel est l'intérêt d'une codification qui va obéir à des règles de fonctionnement et de conception mentale, qui ne seront pas forcément les mêmes que les utilisateurs.
Exemple, certaines fois chercher un article de réglementation devient vite très difficile, car les mots clés ne sont pas forcément ceux que j'utilise pour décrire même si c'est moi qui fait erreur.
Bien entendu, dans ce cas précis, l'intérêt de la méthode que tu décris risque de prendre tout son sens, mais çà reste du domaine d'expériences figées, ou chaque nouveau n'entraîne pas de modifications ou d'améliorations.
Ce que je cherche à expliquer, c'est qu'il me semble que la conception n'obéit à des schémas clairement identifiables, même s'il est assez aisé d'en isoler certaines grandes étapes, ou certaines étapes posées comme points de contrôle pour observer et analyser.
Certaines fois, les questions que Al mentionnent peuvent à lors du développement du projet, obtenir des réponses contradictoires et successives sans qu'aucun trace produite ne le laisse penser.
Dans ce cas là, comme observer, et un concepteur a-t-il intérêt à matérialiser le cours de sa pensée.
 
Pour en revenir un peu plus haut, la transposition est je pense un trait caractéristique d'une démarche de conception innovante. En fait, il ne s'agit pas forcément d'adapter un principe issu d'un autre domaine juste pour sa faculté à nous fasciner, il y aurait alors juxtaposition, mais transposer une pratique par exemple, qui dans le cas traité vient nourrir le projet. Je crois que ce phénomèn est à l'opposé de toute intention esthétique, même s'il finit pas se traduire par de la forme, mais qu'il tend vers une démarche appropriative, en fait qui donne les points de connexion nécessaire à une bonne utilisation. Ce qui n'est pas si éloigné de la démarche d'un designer industriel.
 
Enfin, pour essayer de faire une nouvelle fois un parallèle. J'aurais tendance à croire (peut-être une erreur), que cette codification est déjà à l'oeuvre dans le domaine de l'automobile, les problèmes résolus sont indexés et intégrés afin de ne pas remettre en cause le temps de la démarche conceptuelle, la plus gourmande en revenus. Néanmoins, le résultat produit est à la mesure. L'ensemble des véhicules qui sortent aujourd'hui, sans chercher à dire qu'ils ont une esthétique très proche, tendent tous vers un même idéal, sans proposer de nouveaux modes d'appropriation de la voiture.
Quelques exemples non développés:
- Le tuning est actuellement réservé aux véhicules puissants, de même le catalogue d'options d'une voiture neuve, s'étoffe avec la puissance des motorisations. Qui va à l'inverse. Aucunes options intéressantes pour les petits moteurs. Or il me semble qu'aujourd'hui une majorité de personnes souhaitent un bon nombre d'options utiles sans forcément un moteur boosté.
- L'électronique. Quel constructeur aura le courage de sortir aujourd'hui un véhicule sans (quasiment) d'électronique. Or il y a quand même un grand nom de personnes qui ne souhaitent plus investir leur budget dans une voiture...
 
Cela pour mettre en évidence que du moment qu'il y a codification, si bien intensionné qu'elle soit, il y a réduction des possibilités avant même le début de la démarche conceptuelle.
Comme par définition, la démarche de conception opère par réduction des possibilités, je me pose la question de l'intérêt de cette base de donnée ?

salut a tous.
 
Al Tu piques mes topics!!!! "Qualité architecturale....

 
La question du "quoi" et du "comment" a été aussi abordé par Mies, de manière moins mysthique (sans jeu de mots) que Khan.
 
En ce moment, mieux vaut que ce soit toi qui pose la question !!!
 
 
Je ne suis pas sur du tout qu'il ne soit pas utile aux architectes , aux professionnels de la profession de reflechir sur ce topic....pas seulement aux étudiants....

Pas inutile aux étudiants je suis d'accord, mais pour l'avoir vécu, l'appréhension de ce type de questionnements suscite l'incompréhension voire l'amusement.
Ce qui le fait poser la question suivante :
A quel moment acquiert-on la maturité nécessaire pour dépasser les questionnements qui tentent de répondre à un impératif formulé ?
Et donc:
A quel moment comprend-on l'intérêt d'avoir un raisonnement prospectif avant d'être purement opératif ?
 
Concernant l'approche mystique de Kahn, je persiste à croire qu'elle donne une autonomie à la démarche qui la laisse ouverte à tout changement et à toute interprétation...

Tout d'abord je remercie heptarts pour sa longue réponse. Et je m'aperçois que j'ai besoin de clarifier mes propos.
J'ai du parler sur une de mes pages de "la complémentarité entre la faculté de mémorisation de l'informatique et la capacité humaine d'adaptation". Le projet auquel on avait pensé avait pour objectif de dégager l'architecte de tâches répétitives, de l'aider à se remémorer certaines solutions pour satisfaire certaines contraintes, de lui laisser plus de temps pour les adapter, un retour d'expériences (http:// ocsima.neuf.fr/rex.htm) dans lequel il pourrait fouiller, et disposer de plus de temps pour exprimer sa créativité.

Une solution passe par l'enrichissement de ta requête, les mots que tu utilises, à l'aide d'un dictionnaire spécialisé (http: //ocsima.neuf.fr/KMThesaurus/KMThesaurus.htm et suivantes, ou mon autre site http: //connaissances.neuf.fr). Trouver le résultat qui t'intéresse avec Google n'est pas évident, mais Google doit commencer par lutter contre les pages sur-optimisées, avant de retourner un résultat qui lui semble honnête.
Sont également utiles les notions de raisonnement approximatif : ne pas éliminer la solution à 1 000 010 euros quand tu recherches des solutions d'un coût inférieur à 1 million d'euros.(http: //connaissances.neuf.fr/ra.htm), ....

J'espère t'avoir laissé entrevoir une codification possible, et je ne pense pas qu'elle soit synonyme de réduction.
Maintiens-tu que l'outil auquel je pense ne serait utile ni à l'architecte expérimenté (http: //ocsima.neuf.fr/ems.htm) ni à un étudiant ou architecte sorti de l'école ? On s'appuie tous sur des expériences passées, pour adapter, modifier, améliorer.

Heptars a dit

 
Le plus tot possible je l'espère.
Lorsque l'on s'interroge sur "la forme" en architecture....
Qu'est ce qui soutend la forme?
Déjà lorsque l'on étudie les classiques, les bases du XXème s.:
Mies 1923
"Nous refusons tout spéculation esthétique"
Mies 1924 "davantage d'idées seraient plus utiles que davantage de matériaux"
 
Et de manière plus contemporaine, meme si ca a 25 ans, Jean Nouvel nous livre  les clefs du Némausus: "La quantité d'espace comme esthétique".
 
L'architecture et son approche actuelle de l'"in"forme, de" l'anonymat " revendiqué par Koolhaas par exemple illustrent ce que certains ont appellés "la disparition de la forme".
 
Que reste t il sinon l"esprit de notre époque" comme disait Mies , ou "la persistante envie de collectivité" dont parlait Koolhaas.
 
 
Bref un peu plus de matière (grise)...because Less is Bore!...

la quantité d'espace comme esthétique, je suis d'accord dans certains cas... Du style, construire un peu plus que ce qu'on a besoin pour permettre le point de vue, la mise en relation. Ce qui ne me semble pas trop éloigné de la promende architecturale de Le Corbusier. Ce qui ne me semble pas non plus différent de la mise en perspective de la période Renaissante. Ce qui ne me semble pas non plus éloigné de la pyramide comme tombeau, si ce n'est que l'espace est plein.
Le problème n'est finalement pas dans la justification esthétique de la forme mais dans la justification de son existence, ce qui est largement différent, et ce que Kahn persistait à défendre.
 
Refuser toute spéculation esthétique, sincèrement je crois que là c'est un peu dépassé, sans vouloir faire de rapport au contexte actuel.
Il me semble que l'architecture aujourd'hui finalement, semble manquer de symbolique, ce qui est me semble-t-il un des éléments qui conduit les utilisateurs à manquer l'appropriation. Sans vouloir rentrer dans le mysticisme, croire qu'il suffit de faire la bonne esthétique pour que çà fonctionne, c'est exactement la même chose que de croire qu'implanter des fonctions et des équipements permettra l'appropriation... Finalement ce qui fait que çà marche pour les constructeurs c'est la symbolique qu'il y a derrière, au-delà justement, de la justification que nous en donnons nous architectes, le pastiche.
Cela fait 100 ans maintenant que l'architecture ne prend pas dans ce pays, et pour cause. Pas de symbolique appropriée... et identifiable.
Même dans une voiture dernier cri, ou dans le dernier concept-car qui sort on peut comprendre comment çà fonctionne. Enlève les roues et çà fonctionne plus.
 Ce que je cherche à dire, c'est qu'il faut peut-être arrêter de spéculer sur l'utilité de la forme, pour partir du principe que dans tous les cas c'est seulement un vecteur... Et qu'en temps qu'architectes, on se doit d'aller au-délà... et c'est exactement là que je rejoins ton discours sur la mission et la démission. Néanmoins, il semblerait que l'architecte démissionant satisfait finalement la demande avant de satisfaire lui-même, ce qui est une base logique de notre travail. Encore faut-il admettre que là n'est pas la finalité.
 
Si nous n'avions x millénaire d'histoire derrière nous, est-ce que la question de la forme se poserait sur les mêmes bases esthétiques ?
Comment se poser les questions de l'esthétique au temps où ces millénaires ne s'étaient pas encore écoulés ?
 
Dans les livres il y a à boire et à manger, mais je crois que tous les architectes qui ont marqué l'histoire ne se posaient pas les questions en rapport à l'histoire proche...
 
Et enfin, ce n'est pas la peine de s'exciter à la suite de ce post, puisque comme son titre l'indique, il s'agit avant-tout de réflexion, et non pas de discussion.
 
Pour en revenir au post d'ocsima, je suis désolé, je n'ai pas encore eu le temps de lire l'ensemble des pages de ton site... Sous peu...

salut heptarts!

 
ce n'est pas une définition de l'esthétique en général....mais pour CE projet de logement social! C'est une réponse au HLM....Ni plus, ni moins.
heureusement sinon ce serait un peu court.
 
Bref, ne t'inquiètes pas,

je ne commenterai pas plus ton post!
 
Je crois que j'ai là une image qui n'est pas la mienne.
Si j'affirme certaines choses, je doute beaucoup sur d'autres...
et c'est sans doute pourquoi je suis là!
 

ce post m'intéresse beaucoup , d'ailleurs j'avais l'intention d' en proposer un dans le genre .
 
je suis en première année d'archi et justement je viens de recevoir la semaine dernière mon nouveau sujet de projet . Je n'arrives pas à avancer car je ne me poses manifestement  pas les bonnes questions et aussi car je m'embrouilles les pinceaux très rapidement .
 
Nous devons créer une galerie d'expostion dans la cour située entre la maréchalerie et la rotonde de notre école ( une cour longue et étroite qui sépare les petites écuries du chateau de versailles d'un nouveau bâtiment terminé cette année , la maréchalerie ) . Cette galerie doit être souterraine et son volume ne doit pas dépasser 1000 m3 espaces servants compris .
 
Nous nous sommes questionnés en groupe sur l'importance de cet espace , son environnement , les caractéristiques de la cour .Nous avons donc listés nos remarques et maintenant je ne sais pas trop comment procéder  :  faut'il se poser des questions quand au rôle d'une galerie d'expostion , le rapport qu'elle pourait avoir avec les bâtiments voisins ...
est ce que une fois que le lieu concerné et son environnement direct ont étés  étudiés l'on doit avancer à force de se poser mille et une question ou ne doit on pas essayer de définir une problématique à laquelle nous nous attacherions pour ce projet?
 
Voila ,c vraiment brouillon mais je n'arrives pas à avoir les idées claires , si vous avez des conseils ou des remarques n'hésitez pas !!!  

 
puree t'es rudement fort t'es arrivé à detourner un  sujet tres théorique pour qu'on te file des conseils et eclairer tes doutes sur ton projet. J'hallucine   8O
 
ok autant pour moi j'avais oublié le premier message de AL, tu as le droit de me flageller RIRI  8)

le but de ce post c'est pas d' expliquer  ce type de raisonnement  à ceux qui ont justement des doutes  et d'en discuter avec  d'autres  ??????
 c'est pas pour qu'on me  fasse le projet  , j'aimerai justement  pouvoir me débrouiller seul mais avant cela j'ai besoin de conseils voila tout .
 
toutefois si tu penses que je cherches à détourner le sujet  je me suis  mal exprimé , ce n'est pas mon but .

je pense que ce que toku essaye de te faire comprendre c'est que ta question n'a pas çà place dans ce post précisément.
Mais dans un autre... c'est tout.

Bonjour Ocsima, tous,  
 
J'ai peur ne de plus être trop dans le fil du sujet...  
 
J'aurais juste une question pour toi Oscima, quelle place donnes-tu à l'erreur ? Ou plus exactement vois-tu un rôle dans l'anomalie ?  
 
@ très bientôt,  
Muriel

 
Je le répète, de bonnes questions amènent de bonnes réponses. si tu ne trouves pas de réponses, ta question n'est pas bonne.
Au lieu de "le rapport qu'elle pourait avoir avec les bâtiments voisins" ne trouves tu pas que cette question est meilleure "
 
Quels rapports EXISTENT aujourd'hui entres les bâtiments voisins et que va MODIFIER mon projet dans ces rapports?
 
Exemple de réponse : Aujoud'hui les rapports entres les bâtiments se font à travers la COUR, une cour LONGUE et ETROITE qui SEPARE les petites écuries du chateau de versailles de la maréchalerie.  
Mon projet va donc METTRE EN RELATION les petites écuries du chateau de versailles de la maréchalerie et transformer cette cour LONGUE et ETROITE en un parcours rythmé, riche et varié mettant en scène les différents édifices par des cadrages de vues zénithales.
 
compris? As tu saisis l'importance de se poser de bonnes questions?

je te remercie Al , c'est devenu plus clair qu'avant !

Erreur et anomalie, nous allons peut-être nous rapporter à des définitions différentes
J'ai lancé la recherche Google : http://www.google.fr/search?hl=fr& [...] ogle&meta= et je regarde le premier résultat
http://stopcivaux.free.fr/comasn/g [...] 2_ano.html
La barre Google colorise dans le texte les termes de ma recherche, mais dans la phrase "Pour les sites de Dampierre et Saint-Laurent, l'anomalie de conception ne concerne que les réservoirs ASG.", le mot anomalie n'est pas surligné ! Anomalie ? Erreur de logiciel ? Non, j'en connais la raison, j'ai déjà rencontré ce problème de l'apostrophe en indexation.
L'erreur : une erreur commise est une leçon que l'on retient (ou qu'il faut retenir), c'est un retour d'expériences très important, il faut laisser passer le temps de la première réaction (ce n'est jamais de notre faute) pour l'analyser et tenter de diminuer la probabilité de sa réapparition.
L'anomalie est une observation que les lois physiques n'expliquent pas (ou pas encore). C'est également un item important dans mon domaine : si elle a déjà été rencontrée, il faut enregistrer ce qui a été fait, pourquoi, le contexte, avec le résultat (positif ou négatif) de l'action entreprise pour y remédier.
 
Ces notions peuvent être adaptées, à mon avis, à tous les domaines de la conception.
Les modérateurs de ce forum, s'ils estiment que mes réponses polluent le topic, peuvent les déplacer dans un autre sujet.
 
Revenant dans le sujet, la différence que souligne AL avec les questions de qualité trouve un parallèle dans mon domaine : introduire une stratégie KM en commençant par le choix de l'outil correspond à la démarche de ce qu'il appelle "l'individu Landa". La démarche doit commencer par fixer un objectif et l'analyser, le décomposer en attributs, critères, métriques, une démarche analyse de performance / qualité, pour en déduire …. et finir par le choix de l'outil.

Bonjour Ocsima, tous,  
 
Oui, effectivement... La dissipation débute... Alors je ne vais pas m'éterniser.  
J'ai parcouru ton site Ocsima, et j'avoue que la méthode décrite, bien que me paraissant d'un premier abords très pratique - et elle l'est - me semble néanmoins réductrice à long terme.  
D'où mon questionnement sur l'anomalie, en tant qu'imprévu, vecteur du nouveau : fruit de l'imagination.  
Mais, il y toujours un mais !  
Finalement, bien que jugée comme réductrice dans un premier temps, pourquoi cette méthode ne deviendrait-t-elle pas libératrice au bout du compte ? Ne s'attachant qu'à libérer du temps. Ce que tu défends d'ailleurs.  
Autrement dit, peut-on gagner du temps sans risque ?  
Bref, tout cela n'est qu'une question de perception pessimiste ou optimiste...  
 
(Al et tous, pardon ! Promis la prochaine fois j'utiliserai la messagerie privée, pardon aussi   )
 
Bonne fin de soirée à tous,  
Muriel

 
Je ne te comprends que trop bien, je n'ai pas du tt l'impression qu'on nous encourage à penser... les grandes questions fondamentales ca doit etre rasoir, ca prend du temps (et de la culture) pour y repondre, pourquoi on ne se contente pas de faire un gentil exposé sur les gares ou tout autre sujet en relation avec notre projet?
 
...

bonjour
 
je pense que c'est tres importante de faire des bonnes questions, mais c'est aussi importante d'avoir des experiences et des images dans la tete, qui vont venir a la surface au correcte moment. Ca veut dire que l'architect doit  avoir vecu, vu, voyage, essaye, dance, mange, fait milles des choses, doit etre un 'homme de la rennaissance' (ou femme), pour avoir des references, pour connaitre la vie.
 
Au part de ses questions, pourtant, je pense qu'il doit choisir le valeur qu'il va exprimer de plus dans son projet. Ca veut dire, si il peut resolver son projet de 10 facons et de  souligner 20 choses differentes dans son idee, il doit choisir un chose specfique, d'avoir une idee tres claire. Il n y a pas de chance que son projet va satisfer tout le monde. Les reactions a son projet vont etre plus que les persons qu'ils le verront. Donc, il ne peut satisfer tous, mais il peut avoir d'ideologie.
 
(excusez-moi pour mon francais mauvais )