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16 utilisateurs inconnus

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Auteur Sujet :

L'importance du dessin en architecture

n°952
stuf
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 11-03-2005 à 01:26:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Hello...
je viens de lire quelques post de ce topic de votre forum qui je l'avoue m'ont beaucoup interessés... mais y'en avait trop, j'ai pas pu tout lire :?
Peut être que ce que je vais dire a d'ailleurs déjà té dit :-(
Enfin bon, Juste pour vous dire que la question sur "l'importance du dessin en architecture" (et dans les domaines créatifs en géneral) ne souffre d'aucune ambiguité du point de vue des courants de recherche actuels en informatique, et en particulier en Interaction Homme-Machine.
Depuis quelques années, beaucoup de travaux ont pris le chemin de la compréhension des mécanismes cognitifs et techniques de la conception architecturale pour justement produire des outils logiciels adaptés pour les architectes (des vrais, au sens propre du mot outil, pas des "modeleurs 3D" qui ne seront jamais aussi "céatifs" que le simple papier crayon).
Le problème majeur est que cela reste encore des prototypes de laboratoire, et qu'il reste un peu de travail...mais la recherche avance, croyez moi...
Quelques liens, si cela vous interesse:
- http://www.lema.ulg.ac.be/LuciD/ et en particulier http://www.lema.ulg.ac.be/Tools/Esquise/default.html
- http://www.emn.fr/x-info/gina/ dont:
http://www.emn.fr/x-info/shuot/recherche/rech.html  
et y'en a beaucoup d'autres dans plein de labos...
vala...  
@+,
 
   Stuf.

mood
Partenaire
Posté le 11-03-2005 à 01:26:12  profilanswer
 

n°953
DuD
Profil : aRootsien(e) d'argent
Note : 1/5 pour 1 vote
Posté le 11-03-2005 à 12:36:16  profilanswer
 

ça m'fait juste penser à une styliste rencontrée sur panam qui avait un pure coup d'crayon...
et c'était marrant, elle bossait sur photoshop si j'me rappelle bien, et avec une tablette graphique A4 ou A3, c'est clair qu'y avait pas l'son d'la mine de plomb flirtant avec le grain du papier, mais le coup d'crayon était nikel...
comme quoi... m'enfin c'est peut-être chose très commune chez les styliste aujourd'hui....

n°954
dona
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 11-03-2005 à 13:22:48  profilanswer
 

Bonjour à tous !  
C'est avec beaucoup d'attention que je viens de decouvrir le site et de  lire les messages postés ...  
je suis étudiante en architecture et je m'interresse au domaine de la conception et du role de l'informatique et des logiciels dans cette phase du projet j'ai lu que votre travaille consiste à la création d'un logiciel destiné à aider les architectes dans la phase de "conception" de leurs projets.  
je voudrais savoir quelles sont les resultat que vous avez obtenu?
et si possible des adresses et bibliographie sur ce sujet .
 
Merci d'avance de vos réponses.[/quote]

n°956
Tomtom
Profil : aRootsien(e) d'argent
Note : 3.6/5 pour 9 votes
Posté le 11-03-2005 à 21:15:32  profilanswer
 

On peut citer ne serait-ce que sketchup, que j'utilise, à mon niveau, en complément pour la conception. Mais il est évident que cela ne remplacera jamais le dessin... Toutefois, ça apporte un plus évident, surtout avec un logiciel si intuitif. C'est d'ailleurs son ambition, jouer le rôle d'un croquis.[/url]

n°958
stuf
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 12-03-2005 à 11:35:45  profilanswer
 

Citation :

On peut citer ne serait-ce que sketchup, que j'utilise, à mon niveau, en complément pour la conception. Mais il est évident que cela ne remplacera jamais le dessin...


Yep !!! c'est exactement ça
mais justement, est-il possible d'aller plus loin et d'intégrer l'outil informatique dans la phase conception ? C'est pour cela que nous nous focalisons sur le dessin  comme interaction homme-machine. (dessin à main levée, pas le dessin guidé ou vectoriel trop injustement appellé dessin dans les outils de CAO, eux-même trop injustement appellés outils de "C"AO, car de conception il n'ont bien que le nom)

Citation :


dans la phase de "conception" de leurs projets.  
je voudrais savoir quelles sont les resultat que vous avez obtenu?


Yop...
 
Pour faire court, actuellement, à mon (notre, avec mes collaborateurs) avis, l'informatique n'a aucune place dans la phase de conception créative, les outils logiciels étant bien trop éloignés des méthodes de conception architecturale. L'un des but de nos recherches (et de beaucoup d'autres groupes de recherche), si on les applique à l'architecture, mais aussi à d'autres processus créatifs utilisant le croquis/dessin comme support, est justement de partir des habitudes et capcités des concepteurs pour introduire de nouveaux paradigmes d'interactions plus adaptés à leur méthodes de conception (jusqu'à y'a pas si longtemps, et c'est encore vrai dans "l'industrie", le focus était plutot sur la puissance mathématique et les fonctions avancées des noyaux géometriques -- à part quelques outils récent "à-la-Sketchup".).
Pour faire encore court, nous pensons qu'insèrer l'outil informatique au plus tot dans le processus de création peut fournir une valeur ajoutée plus qu'interessante. Des modèles 3D, des simulations d'ambiance (lumière, sonore, temp., etc), des mises en contexte, etc pourront alors être prise en compte dès les premiers croquis de conception. Sans compter, si l'on pousse plus loin, sur les possibilités de travail collaboratif, itinérant (avec de l'informatique embarquée), archivage, etc, etc... Mais pour cela, il faut avant tout beaucoup de "transparence", et que l'outil logiciel s'efface au profit de la création. Donc fini les menus, boites de dialogue, etc, etc, il faut arriver à reproduire ou dériver l'environnement de travail habituel pour que les outils ne bloquent pas la créativité.
Actuellement, nous avons proposé un paradigme d'inteface entièrement basé sur le dessin à main levée (Svalabard). C'est encore un proto de recherche, mais c'est une première piste pour proposer des métaphores plus proches de l'environnement habituel des concepteurs (principe de feuilles virtuelles, d'instruments --les outils de l'application sont de vrais outils physique--, détection des "intentions" pour adapter l'interaction, etc...) et de nouveaux paradigmes d'interaction homme-machine. Reste maintenant à évaluer tout ça dans des conditions réelles d'utilisation et à en tirer des conclusions (positives ou négatives) sur l'utilisabilité de ces paradigmes pour les raffiner, ou carrement les écarter car inadaptés.
 

Citation :


et si possible des adresses et bibliographie sur ce sujet .


 
Sans vouloir être prétentieux pour un sou, tu peux aller voir mes publis sur le sujet:
http://www.emn.fr/x-info/shuot/recherche/publis.html
(notamment Toward Creative 3D Modeling: an Architects' Sketches Study et Svalabard: une table à dessin virtuelle pour la modélisation 3D). Elles contiennent aussi beaucoup de réfèrences à d'autre travaux plus avancés (et plus intéressants :wink:) que les notres ou basés sur d'autres idées.
Je suis aussi en train de rédiger ma thèse qui sera disponible cet été et qui contient beaucoup plus de détails et de réferences.
 
euuuuh, j'ai pas vraiment fait court, la... oups, désolé  :?  
 
Stuf.

n°1228
dona
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 20-05-2005 à 18:46:40  profilanswer
 

et que pensez-vous du stylo numérique pour le dessin?
qu'est ce qu'il nous apporte de plus? et comment peut on utiliser ce qu'il a enregistré?

n°1229
Tomtom
Profil : aRootsien(e) d'argent
Note : 3.6/5 pour 9 votes
Posté le 21-05-2005 à 12:52:59  profilanswer
 

Il me semble que le stylo numérique ne fait que numériser ce que tu écrit sur un papier spécial quadrillé. Je ne suis pas sur qu'il apporte grand chose pour le dessin par rapport à un scan de ton croquis. Son domaine de pertinence est le texte puisqu'il est associé à un logicile de reconnaissance d'écriture qui traduit tout ce que tu as écrit. En plus, vu sa taille, il ne doit pas être très pratique pour dessiner. De toute façon, quand on se sert beaucoup d'un ordi, on en arrive à taper plus vite que l'on écrit à la main.

n°1387
KOUKPESSO
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 06-11-2005 à 04:53:18  profilanswer
 

Je pense sincèrement que malgré que le dessin numérisé est pris une place importante dans le rendu des documents architecturaux, il ne suprime pas pour autant le dessin à la main car bien avant de passer à la machine, l'architecte devra d'abord se faire une idée de son projet. Ce qui se fait généralement à la main surtout en ce qui concerne les grands projets. Et ouis, en réalité, l'outil informatique est destiné aux déssinateurs! l'architecte produit juste ses esquises au crayons. Il serait donc un peu faussé de penser que l'outil informatique à tendance à supprimer le dessin à la main.

n°1390
heptarts
Profil : aRootsien(e) d'or
Note : 4/5 pour 3 votes
Posté le 06-11-2005 à 17:15:47  profilanswer
 

ainsi que penser que l'architecte, au sens large ne fait que donner des directives à ses dessinateurs.
Pour certains la liberté existe à partir du moment où on s'affranchit des sources d'information, supposé donc, qu'on peut se faire soi-même son opinion par la réflexion. (en gros savoir lire est l'essentiel).
De même la capacité à projeter à la main, est ce qui permet de s'affranchir de l'outil informatique ou dessin traditionnel.
Dessiner à la main, savoir dessiner à la main n'est qu'un prérequis.
De même pour l'outil informatique...

n°1391
xp
Profil : aRootsien(e) d'or
Note : 4/5 pour 5 votes
Posté le 06-11-2005 à 17:24:51  profilanswer
 

De quel(s) dessin(s) d'architecture parle t on?
 
Du dessin de concept?
Du dessin qui cherche?
Du dessin d'ajustage, de mise au point?
Du dessin de rendu?
De l'image de synthèse?
Du dessin de publication?
Du dessin de chantier?
Du dessin au téléphone?
Du dessin qui explique au dessinateur?
...

n°1393
oulaaa
Profil : aRootsien(e) d'or
Note : 3.4/5 pour 10 votes
Posté le 06-11-2005 à 19:52:37  profilanswer
 

Il est clair que le type dessin change selon sa destination, sa fonction, ce que l’on veut dire etc.  
 
Mais, au delà de ça, j’ai toujours été impressionné par les capacités que peuvent avoir les ordinateurs. Ils peuvent nous changer un simple crobar pris rapidement et lui donner une autre forme, identité, intensité …
 
Petit exemple : jour/nuit  
Ps : il n’y a aucune volonté particulière dans ce travail, fait en 30sec d’ailleurs, c’était juste pour illustrer.

n°1397
heptarts
Profil : aRootsien(e) d'or
Note : 4/5 pour 3 votes
Posté le 07-11-2005 à 09:33:46  profilanswer
 

l'ordinateur ne doit-il pas être finalement pris comme une sorte de télétransportateur ?
Je pars d'une forme de l'image à une autre, et je reduis le temps entre les deux étapes à quelques heures, au lieu de quelques jours.
L'ordinateur modifie la courbure de l'espace temps pour nous permettre de rallier plus vite des moments clé du projet. Un peu comme le lave vaisselle d'ailleurs...
 
Encore faut-il savoir quoi dessiner ?!

n°1398
xp
Profil : aRootsien(e) d'or
Note : 4/5 pour 5 votes
Posté le 07-11-2005 à 21:42:18  profilanswer
 

Heptars a dit:

Citation :

l'ordinateur ne doit-il pas être finalement pris comme une sorte de télétransportateur ?  
Je pars d'une forme de l'image à une autre, et je reduis le temps entre les deux étapes à quelques heures, au lieu de quelques jours.  
L'ordinateur modifie la courbure de l'espace temps pour nous permettre de rallier plus vite des moments clé du projet. Un peu comme le lave vaisselle d'ailleurs...  
 
Encore faut-il savoir quoi dessiner ?!


 
On dirait du Jean Claude Van damme !?

n°1404
heptarts
Profil : aRootsien(e) d'or
Note : 4/5 pour 3 votes
Posté le 08-11-2005 à 09:26:12  profilanswer
 

au bout de 6 pages, on sait plus trop quoi inventer...

n°1537
laurent
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 11-03-2006 à 10:10:30  profilanswer
 

Bonjour,
 
Beaucoup de choses me semblent tres justes et bien dites dans les interventions precedentes.
 
Je propose lancer quelques autres pistes de reflexion :
 
 
1. Le dessin a main levee ne devrait pas etre compare au dessin a l'ordinateur. Ce que nous devons comparer, c'est le dessin A L'ECHELLE et le dessin sur ordinateur.
 
 
2. Le dessin manuel a l'echelle est base sur la notion d'echelle justement. Un concept peut etre exprime tres clairement au 1/200, et devenir insignifiant au 1/50 si on s'est contente d'une sorte d'agrandissement 'a la photocopieuse'. Au 1/200 on dessine les murs par de simples traits, les pieces, l'organisation generale... Au 1/100 il faut decider ce qui est porteur et ce qui ne l'est pas, les limites du clot et du couvert doivent devenir claires... Au 1/50 les materiaux, les revetements, et la relation entre gros-oeuvre et second-oeuvre deviennent completement explicites. Et puis les coupes sont en general a l'echelle double des plans, pour un meme niveau de definition du projet.
 
Par contraste, le dessin sur ordinateur n'a pas d'echelle.(pour plusieurs raisons : il faudrait des ecrans plats au format A1 au moins pour travailler a echelle fixe, et puis comme le 'zoom' est possible, il est constamment utilise, et sera toujours utilise meme lorsqu'on aura des ecrans plats de la taille d'un mur, et puis pour obtenir une sortie papier a l'echelle il faut faire des calculs, verifier les parametres, et pour faire des economies d'impression on a tendance a faire un 'zoom' automatique au format du papier, etc. bref l'echelle s'est perdue et ne reviendra pas)
 
Cette perte de l'echelle a pour consequence un effort mental supplementaire pour visualiser l'essentiel du projet dans sa totalite, autrement dit pour creer une synthese conceptuelle. Sans cette synthese, l'evolution du projet n'est pas maitrisee et le resultat devient chaotique et par consequent, plutot tres mediocre voire mauvais, car on a des difficultes a hierarchiser des demandes qui apparaissent contradictoires, et on a du mal a arbitrer entre ces demandes.
 
 
3- C'est une erreur de croire que l'on peut d'office separer la representation et la realite. En fait le choix de les separer ou non est absolument subjectif. Vous ne pouvez pas empecher quelqu'un de prendre un plan au serieux et de construire exactement ce qui est indique sans devier d'un millimetre. Et de meme, vous ne pouvez forcer personne a suivre des plans qu'il ne comprend pas. Donc, un meme dessin peut etre a la fois parfaitement reel et exact pour une personne, et completement faux et 'bidon' pour une autre personne. Cependant, un dessin d'architecture (en tant qu'objet faisant partie du monde, dont on peut verifier l'existence) a toujours une certaine realite : Il represente le projet de construire un certain batiment en utilisant certaines techniques de construction propres a un lieu et a une epoque. Cette realite du dessin ne peut pas etre niee, meme dans le cas ou l'on denierait au dessin tout serieux et toute capacite a decrire un batiment vraisemblable. Cette realite du dessin est accessible a celui qui essaye de se mettre a la place du dessinateur. Lorsque le dessin est exceptionnellement bon, c'est tres facile de se mettre a sa place, on se sent comme attire, on voit dans l'espace, et lorsque le dessin est mauvais c'est difficile et cela peut meme inspirer du degout, mais de toute maniere cela confirme que le dessin est toujours porteur d'une certaine realite qui est accessible a celui qui le regarde. En conclusion, le dessin du batiment fait partie du batiment. Un batiment est fait de murs, de poteaux, de planchers, de portes et fenetres, etc. et aussi, de dessins. On a le droit de dire que le dessin appartient a une autre categorie que par exemple les planchers, mais dire que le dessin ne fait pas vraiment partie du batiment est aussi arbitraire que de dire que les poteaux ou le toit n'en feraient pas partie ! Sans plans de ferraillage, les poutres se seraient probablement effondrees. Sans poteaux, pareil. Donc, les deux sont des conditions necessaires a l'existence du batiment. C'est evident pour les plans de ferraillage, mais c'est vrai pour tous les dessins.
 
 
4- Partie integrante du batiment, le dessin a lui-meme ete realise en utilisant certains outils : crayon, papier, calque, rotring, ou ordinateur. Certaines choses sont tres difficiles a faire a main levee (une ligne droite, un cercle parfait) et d'autres sont tres difficiles a faire la regle ou a l'ordinateur (le bord d'une pierre, une branche d'arbre, une courbe ajustee 'a l'oeil'). Ce qui est essentiel dans un dessin c'est la hierarchie de l'information. Certains elements sont porteurs de sens, d'autres ne font qu'accompagner. Par exemple, la densite d'une hachure n'a que tres peu de signification, meme si la quantite d'information mecanique (le nombre de bits pour coder cette hachure) peut etre enorme. Il n'y a qu'une seule methode pour hierarchiser l'information, c'est de se mettre a la place du dessinateur. Un trait dessine a la main qui a l'air droit sera considere comme parfaitement droit. Des fenetres qui ont l'air identiques seront considerees comme telles, etc. Une chose difficile a dessiner mais qui a ete dessinee quand meme sera immediatement consideree comme tres significative (Ce n'est pas difficile, en general cela saute au yeux au premier regard). L'art de dessiner, c'est de bien maitriser la hierarchie de l'information. C'est meme vrai pour les peintres. La difference entre une gravure de Rembrandt et un dessin ordinaire pourrait se resumer a la hierarchisation des ombres et des lumieres, qui permet a Rembrandt de representer des univers immenses dans de tres petites surfaces, tout en permettant a la fois une vision generale tres claire et tres nette du tout.
 
Lorsque l'on travaille a main levee, c'est l'effort que l'on fait pour tracer une ligne droite qui est significatif, et c'est pour cela que des lignes droites faites a main levee sautent aux yeux et apparaissent toujours "tres droites". A la regle, ce sens disparait, et le fait qu'une ligne soit droite devient soudainement insignifiant. Au contraire, les courbes se font remarquer. Le dessin, comme la realite construite, est peuple d'etres, qui ont chacun leur caractere propre. La maniere dont ces etres sont organises dans le dessin revele toujours le concept que le dessinateur avait en tete, quel que soit son talent par ailleurs.
 
 
5- Une erreur courante consiste a croire que lorsque l'on travaille sur ordinateur, on est directement dans le domaine du concept pur. C'est exactement le contraire, et voici pourquoi : L'ordinateur est une methode de generation du chaos. Pour maitriser les myriades de bits d'information qu'il engendre, il n'y a que deux ou trois concepts qui ont ete mis en oeuvre jusqu'a present, et qui ne sont que des copies de concepts tres basiques : La polarite entre donnee et programme, la reference a un objet, et l'heritage de proprietes. C'est tout, et on retrouve ces memes trois concepts partout, depuis l'article de Alan Turing de 1936, jusqu'aux logiciels devenus nos compagnons-parasites indispensables, et meme jusqu'aux telephones portables, appareils photos, etc. Si vous observez bien, vous verrez que ces trois concepts sont utilises a tous les niveaux, depuis la conception des processeurs jusqu'a l'utilisateur final. Et ils ne correspondent a rien de physique. Rien ne permet de savoir si une partie physique de l'ordinateur correspond a une donnee ou a un programme, dans quelle partie se trouve un "objet" precis, si une partie correspond a un objet entier ou non, ni quelle est la hierarchie avec d'autres elements, parceque tout depend du point de vue adopte, du logiciel utilise, du travail a effectuer avec le logiciel, etc. On nage dans le chaos et l'arbitraire le plus pur. Croire que ces considerations sont reservees aux professionnels de l'informatique est une erreur : Quiconque s'est debattu avec les differents niveaux de parametrage d'une imprimante (au niveau du driver, au niveau du systeme d'exploitation, au differents niveaux a l'interieur du meme traitement de texte)  ou avec les definitions des proprietes d'une ligne 'par calque', 'par bloc' ou 'direct' dans un logiciel de CAO s'est battu avec les memes problemes que les programmeurs qui doivent resoudre les 'effets de bord' de variables dont ils ont perdu de vue a quel niveau elles sont definies.
 
Il n'y a qu'une seule maniere d'avoir acces au concept : Comprendre ce que l'on a en face de soi.
 
On pourrait argumenter qu'avec l'ordinateur, c'est justement le cas : On a exactement ce que l'on y a mis et rien d'autre. Mais c'est le contraire. L'ordinateur est la seule chose dont il est absolument impossible de savoir ce que l'on fait avec, et ce que l'on manipule exactement.
 
 
6- A la main, on peut generalement redessiner entierement le projet a partir de zero, car on l'a dans la tete (et d'ailleurs lorsque cela arrive -plans perdus, envie soudaine de resoudre un probleme dans le train sans pouvoir consulter les dessins, etc. on arrive generalement a un bien meilleur niveau de synthese et de clarte du projet.)
 
 
7- A l'ordinateur, on ne se souvient de rien. On oublie meme les raisons de certaines decisions. Comme les programmeurs qui oublient la fonction de telle ou telle variable (forcemment, il y en a tellement), et qui engendrent continuellement des "bugs" jamais resolus.
 
Bon, si vous avez lu jusque la, vous avez compris que je suis un peu desespere de ne pas pouvoir continuer a travailler a la main (mon patron ne veut pas, facile pour lui, il ne touche jamais a un ordi et croit sincerement que puisque c'est sur ordi on peut toujours tout changer a la derniere minute). Je serais content d'avoir vos reactions.

n°1563
sniper
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 09-04-2006 à 23:34:46  profilanswer
 

je suis etudiant en 3 année archi et deja on commence a travailler avec l'outil informatique croyez moi c'est je vous dis que je me sens mal a l'aise on travaillant sur ordidinateur le seul moment ou je me sens tres bien c'est lorsque je transmis mes idées a une feuille blanche lorsque je la rend vivante  
je me sent que je lui donne vie par la force de ma main  et mes yeux  
dessiner pour moi c'est le moment ou je libere de moi et  meme je commence a rever  
 :D .......sniper

n°1564
sniper
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 09-04-2006 à 23:34:48  profilanswer
 

je suis etudiant en 3 année archi et deja on commence a travailler avec l'outil informatique croyez moi c'est je vous dis que je me sens mal a l'aise on travaillant sur ordidinateur le seul moment ou je me sens tres bien c'est lorsque je transmis mes idées a une feuille blanche lorsque je la rend vivante  
je me sent que je lui donne vie par la force de ma main  et mes yeux  
dessiner pour moi c'est le moment ou je libere de moi et  meme je commence a rever  
 :D .......sniper

n°1570
Kalliope
Profil : Newbie
Note : 0/5 pour 0 vote
Posté le 21-04-2006 à 07:49:24  profilanswer
 

on peut combiner les deux...le main c'est toujours la pour dessiner, douter,penser,creer, reproposer s'il faut. Mais l'ordinateur a des tres importantes avantages speciallement dans le phase de dessiner les plans finals et pour la presentation.  :lol:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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