A l'heure où les ordinateurs occupent une place quasi indispensable dans le domaine de l'architecture, je pose le débat sur l'importance du dessin traditionnel en architecture.
 
Aujourd'hui, aucune exposition sur un architecte renommé ne peut s'abstenir d'exposer plusieurs dessins montrant l'évolution, la passion et la sensibilité de l'architecte.
 
Pourtant la part du "non dessin hand made" est incontestablement de plus en plus présente, pour des raisons de précision, de facilité et de temps, mais aussi pour répondre à une demande.
Le questionnement que je propose ne vise pas à remettre en cause la communication de projets par l'informatique, qui me semble au contraire un atout essentiel, mais surtout, l'absence du dessin dans la conception de l'architecture.
 
Même s'il n'est pas nécessaire de dessiner comme Oscar Niemeyer ou Le Corbusier, le dessin est certainement le seul outil qui permet à l'architecte d'exister. Tout le monde peut être capable de pianoter sur un clavier, mais qui peut encore dessiner aujourd'hui? L'architecte.
 
Si l'architecte oublie son outil de base, et qu'il ne le remet pas à l'odre du jour, il s'avèrera un jour, où le fameux logiciel qui est aujourd'hui capable de dessiner des maisons pour les particuliers (vous voyez tous lequel), sera suffisamment puissant pour "dessiner" à la place de l'architecte.
 
Lien, une des pages les plus consultés sur le web francophone :
Apprendre à dessiner

ben c'est clair ....
de même pour  le "mickey" ( nom familier pour le croquis de 1cm sur 1 cm ...)    
 
Je travail par informatique.. mais je n'ai malheureusement ( heureusement ??) pas abandonnée l'esquisse à la main ....
 
l'ordinateur ne remplacera jamais la main ..
ou alors si ... mais avec un Tablet PC ...
mais c'est toujours la main qui controle...
et encore avant d'avoir le toucher du papier .. de la nappe du restaurant..
ou de toutes autres matiéres ... on n'y est pas encore... sur ordinateur
et oui dessiner sur une matiére.. tiens "matiére" ..
ça fait parti de notre boulot ?? non
 
Bon on ne peut être que d'accord....
avant de faire un dessin quelconque sur ordinateur...
1 plan, 1 perpspective... etc etc ...
il faut d'abord savoir monté tout ça à la main ...
POURQUOI ?
simplement parceque ton systéme d'exploitation, .. ton super logiciel de la mort... ton ordinateur plante toujours la veille du rendu ... ou crame..
ou alors tempête .. PAF .. plus d'EDF ...
c'est une loi de l'informatique!!!!!! la vieille du rendu prémuni toi !!!!    
 
enfin pour ce qui connaisse ....  
ref : voir les derniéres idées de Paul virilio .. nous sommes devenus une civilisation de la panne....  
 
amitié ..
 
N.C.

il pourrait être sympa de poster quelques croquis  

Allez pour faire plaisir à Phil, en buvant un capuccino sur la place de ma ville...

Palladio...

Un croquis pour Phil !

ouééééé...encore !!!  
 

oups...troooop grand
_____________________________________________
NOTE DU MODERATEUR :
 
EN EFFET VOS IMAGES SONT TROP  
GRANDES, CELA NUIT A LA LECTURE !
UN EFFORT SVP...
EPARGNEZ-MOI UNE MANIP BIEN ENNUYEUSE DE REDIMENTIONNEMENT !
MERCI  
________________________________________

Eh celui-là il vous dit quelquechose ?

Il s'agit donc bien  ici de tenter de debattre de cette question !
Quand à poster ses propres croquis , oui c'est possible  evidement mais je pense que chacun devrait oser ouvrir son propre fil ...
 
Et pour mettre tout le monde d'accord allez voir:Des croquis de Corbu en ligne

dixit : il s'avèrera un jour, où le fameux logiciel qui est aujourd'hui capable de dessiner des maisons pour les particuliers (vous voyez tous lequel), sera suffisamment puissant pour "dessiner" à la place de l'architecte.  
 
 
Ces fameux logiciels seraient plutot un "concurent" au promoteurs pavilloneurs, qui de toute façon ne dessinent pas, qu'aux archis, m'semble-t-il.
Ce crayon, prolongement de la pensée, ne me semble pas en voie de disparition. Il est moins montré, ça c'est clair, mé je sens comme des prémisses d'un retour à l'image qui n'en montre pas trop, juste l'essentiel, sans se perdre dans la confusion de détails forcément faux puisque l'image est virtuelle.
D'ailleur, il faut se demander s'il y a une forme de méfiance, même de rejet de l'image en soit, et de l'imagerie en particulier, à tel point "on" en connait les manipulations possible.

pi quoi.... quelques illustrations de propos, ça annime, ce flot de mots....
 
désolé pour l'image et ton obligation de manipulage, Al, mé elle aurait du être de taille raisonnable...j'pige pas.
La prévisu ne permet pas de la voir. :-(

Je pense que le perfectionnement du dessin sur ordinateur n'est pas une chose nuisible.  
Il faut savoir allier dessin manuel et à l'ordi.
De toute façon, je crois que le dessin à la main conservera toujours un aspect artistique que les dessin à l'ordi n'a pas vraiment, ou plutôt en faible partie.  
On le voit bien aujourd'hui en comparant peinture et images de synthèse.
Quand vous allez à une expo de peinture vous restez quelques bonnes minutes (des fois) à regarder un tableau comme La Joconde, par exemple.
Restez-vous autant de temps à regarder une splendide image de synthèse créé par Mr X... sur l'ordi ? Je ne crois pas.
On voit bien que le dessin traditionnel n'est pas en voie de perdition...
 
Quand pensez-vous ?
 
Voici un dessin traditionnel (pas comme celui du haut qui a été en partie retouché à l'ordi), ma future résidence secondaire

Excuse-moi pour cette trop grande image, j'ai regardé elle n'était pas si grande dans l'aperçu avant impression.
Comment pourrait-on faire pour envoyer des images de tailles correctes ?
Peut-être des dimensions ?

Il suffit de veiller à ce que ton image ne dépasse pas 550 pixels de large.

Ok, merci pour la dimension...

Après avoir lu ces posts, j'avais vraiment envie de dire un tas de chose. je vais donc éssayer de rester structuré.
 
- Pour les images, c'est sympathique, mais dans ce cas il fallait ouvrir une galerie de croquis réservé à cette effet. Ici, cela tue le débat, mais finalement c'est peut être ce que vous voulez, posez votre opinion sur l'importance du croquis comme vrai dans l'absolu et donc indiscutable.
 
- Pour ce qui est de dire que le logiciel "faites votre maison" va remplacer l'architecte, comme le dit Phil, ce n'est pas un concurent. Rien ne remplacera la créativité d'un architecte. Et pas besoin de ce logiciel pour faire des lotissements bidons ou toutes les maisons ressemblent à des legos fait avec les mêmes pièces mais pas aux même endroits (tient lui il a pu se payer et la fenêtre ronde et  la baies en plein cintre, il doit avoir plus d'argent que les autres ).
 
- Pour ce qui est de dire que le dessin à la main est quelque chose d'irremplaçable etc... Le dessin à la main n'est pas sacré, pas pour moi. Moi, le jeune irrespectueux de tout. En fait je vous vais jusqu'à vous imaginez, comme étant des "vieux", des personnes qui ne savent même pas allumé un pc et qui par conséquent le voyent comme une chose malsaine, cela doit être diabolique à n'en pas douter. Si je suis virulent en fait, c'est parce que j'en veut à toutes ces personnes qui parce qu'elles sont limités, voudraient qu'on le soit aussi. Je pense à ces professeurs, qui n'ont pas peur de faire redoubler des élèves uniquement parce qu'ils ont utilisé un pc et faire passer ceux dont le projet est tellement médiocre qu'il fait honte à toute la profession, mais qui a eu lui le bon goût d'être déssiné à la main. Je m'égare, mais le dit haut et fort, je n'aime pas ce conservatisme.
 
- Le dessin sur pc n'est pas artistique et ne serait être admiré bien longtemps comme la grève du bas Butin de Seurat. Hé bien là aussi, ne soyez pas si prompt à penser cela. Il m'arrive régulièrement d'admiré de trés belles images 3D, de beaux design de site, de belles images 2D. J'y admire la finesse et la maitrise de la technique (évidemment si on ne savait pas que pour peindre, Seurat utilisais des pinceaux et devait mélanger des couleurs avec talent, si on était convaincu que son oeuvre tombe du ciel, on ne l'admirerait pas) mais aussi tout le sens artistique et la créativité des auteurs.
 
- j'ai des professeurs qui arrivent à faire croire à leurs élèves qu'ils pourront exercé leur métier sans savoir utilisé un pc, qu'en pensez-vous ? Personnellement je trouve que c'est grave, parce que ces pauvres élèves se retrouveront au chômage ou au mieux sur la voie de garage à 26 ans.
 
- Faire un dessin sur un pc, n'empêche nullement d'avoir un sens artistique, demande aussi de maîtriser un minimum de technique et donne un résultat qui peut être tout aussi admirable qu'un tableau de Monet ou un croquis de Wright.
 
J'arrive dans vos forums, comme ça, et de suite me permet une certaine agressivité. Je vais me faire lyncher à n'en pas douter Mais si j'ai écris tout cela, c'est que j'espère un peu mieux

 
en effet, il vaut mieux aller voir :
http://www.aroots.org/forum2/topic [...] e_429.html , je pense que c'est plus "représentatif"
 

 
Ce sont surement de très mauvais professeurs...
 

C'est possible, mais bien plus tard....
 
Conclusion : Pourquoi insite t-on sur l'importance du dessin en architecture?
A mon avis ce n'est pas le dessin qui est intéressant en architecture, car les constructeurs de maisons individuelles ou le promoteur en font de très beaux aussi, mais ces dessins, je ne les aime pas...
Ce qui me plait, c'est le croquis, car il transcrit en lui, un questionnement, une recherche, une intuition, une sensibilité qui espérons-le se reflètera dans l'architecture.
J'ai encore beaucoup de mal à faire des croquis ou d'écrire sur un PC, sans doute la mauvaise qualité de ma souris...
J'adore les croquis de Niemeyer par exemple car il reflète réellement ce que viens d'énnoncer.
Le dessin est avant tout un outil de réflexion, et généralement sur un seul croquis tu exprimes 100 idées en même temps.
J'avais écrit dans le livre des citations :  
 
"L'architecte est une personne qui voit plein de choses en même temps et qui est capable d'en faire un seul dessin"
 
Mais si tu as une bonne mémoire, ok, pas besoin de dessin...

Sans aucune mechancete Daryan..je pourrais te renvoyer le propos du dessin...et les vieux conservateurs...
 
souvent les "jeunes" dont je pense encore faire partie trouvent le dessin a la main naze et inutile parce que "l ordinater fait mieux" soit diasnt...et bien souvent ils ne savent pas dessiner ... c est le contre-conservatisme basique que je n aimes pas non plus.  
 
Et pusi tu critique les dessins a l ordi absolument nul devant lesquels les profs s extasient. Personnellement j aio rencontrer le contraire. Uniquement parce que qq present une pers a l ordi qui est juste...ou un colloriage photoshop avec une belle fleche rouge montrant le point important du projet...les profe s extasaient devant comme devant un chef d oeuvre...justement parce qu ils ne savaient pas a quel point ca peut etre facile de faire ce genre de colloriage..justement parce qu iols laissaient se faire impressionner par des choses absolement basique pensant qu l eleve a passe des heure et des hueres sur le travail alors qu il a mis 30 secondes...
 
Comme je l ai deja dis maintes fois... pusique c est la n eme fois qu on souleve une de mes phrases... j adore l ordi et je pense savoir m en servir a peu pres correctement.  
 
Je pense meme faire de plus joli dessin a l ordi qu a la main. Mais meme si mes dessins a la mains finissent par ne plus trouver leur place sur les panneaux finaux de mes rendu...ils sont pour moi tjs plus structurant et nourissant que le dessin a l ordi....pour les raisons decrites par Al qui sont tres pertinenetes. Mais bon...si tu pense reellement t en passer je n ai rien a redire par rapport a cela. Tu serais un des rares...car je ne connais personne dans ce cas la.

@Naya, bien vu, c'est sûr que ce sont souvent ceux qui n'arrivent pas à dessinner à la main qui sont pour l'info. Et j'admet déssinner trés mal à la main. Mais il est rare que ceux travaillant sur pc dénigre des dessins à la main parce qu'ils sont à la main. Au contraire, on est plutôt admiratif, sachant qu'on arriverais pas à un tel résultat. Ce que je condamne c'est les profs qui profitent de leur pouvoir pour obliger le travail à la main, personnellement je n'ai jamais rencontré de professuer obligeant à travailler sur pc.
 
Pour ce qui est de se passer totalement des dessins à la main. Tu le dit toi même, on n'ose plus les mettre sur les planches. Ce qui tant à démontrer qu'on a honte de nos dessins à la main. En tout cas c'est mon cas. Je fait toujours des croquis, pour la recherche, mais seulement pour moi. Je n'oserais plus les montrer à un professeur.
 
En fait je n'ai strictement rien contre le dessin à la main, et j'admire même ceux qui ont du talent dans ce domaine. Ce que je critique c'est qu'on le présente comme le veau d'or, incontournable et sacré. En y réfléchissant, je me suis sans doute un peu emporté. Reportant sur vous la colère que j'ai envers certains mauvais professeurs (remarquez que ma position d'étudiant ne me rend pas totalement objectif ).
 
Vous êtes tous architectes ici ?

il suffit de regarder dans les profils...perso...j ai pas encore fini.
 
En tous les cas je ne pense pas que le dessin soit une vache sacre. Je pense juste satisfaire mes convictiosn en disant que le dessin a la main est super important dans la conception...et que rares sont ceux qui pense et savent reellement s en passer. Tout type de croquis et de dessin est un outil et un moyen de faire passer des idees...l important c est de le maitriser...et il serait stupide de dire que tel ou tel type est meilleur. Je pense juste que le crobard a la main est different et plus structurant dans plusieurs phases de la conception architecturale. voila.
 
et il est stupide de la part de tes profs de denigrer la 3d...il serait pluis nourissant de te donner des conseils afin eventuellement d ameliorer ton expression graphique...j appelle cela de la critique constructive...contraire a destructive.

Quelques petites questions :
- Dire que le dessin à la main n'est plus essentiel que le dessin à l'ordi, tout simplement parce que l'image finale exprimera de toute manière l'ambiance du projet, çà me parait un peu osé. Pas pour le côté artistique de la chose, pas pour la sensiblité que l'on placera dans un dessin "artisanal", mais pour la capacité de visionner l'espace que le dessin à la main procure à celui qui le maîtrise. Ne pas admettre qu'il faut savoir dessiner à la main avant de passer à l'ordi , c'est comme admettre que cette pratique n'a jamais été le préalable à toute architecture. D'ailleurs, le dessin de plan, l'actuel mission des architectes d'après la conscience commune, où les mises en perspectives n'ont pas toujours été de mise pour construire un bâtiment, puisque certains avant nous dessinaient directement sur les pierres. Le piège de l'ordi, c'est le même que lorsque l'architecte, où plutôt le maître d'oeuvre à l'époque, a commencé à faire les plans des édifices qu'il avait à construire, une sorte de complaisance vis à vis de l'image. Et je pense qu'à l'époque, l'important était d'avantage de maîtriser la proportion et le déroulement du chantier que de savoir exécuter des dessins. Je dirais que c'est la même chose aujourd'hui, et que le dessin à la main est un préalable pour qui veut devenir architecte.
Sans aller jusqu'à cautionner l'attitude de certains profs, je pense que sanctionner un étudiant qui fait du tout ordinateur, c'est une bonne chose, et sorti de son contexte, qui est forcément source de conflits, c'est s'inscrire dans une certaine logique des choses, où celui qui apprend doit passer par tous les stades essentiels, le dessin puis la modélisation. Il faut d'abord apprendre à marcher...
 
- Ensuite, j'aimerais comprendre où est l'intérêt de réellement travailler à l'ordinateur, si ce n'est pas dans sa propre jouissance intellectuelle de sentir que l'on maîtrise à priori l'espace que l'on projette. Parce que finalement, c'est uniquement le fait de pouvoir y mettre un peu ce qu'on veut dans cette image qui provoque l'excitation, et pour l'auteur, presque pas le résultat produit.
En plus, quand on modélise, on fait au moins deux opérations de plus que lorsqu'on dessine à la main, puisque l'on met en forme également les faces de l'objet qui ne sont pas vu de l'endroit par lequel on l'observe, ce qui se traduit à la fin par une perte de temps et d'essence, car on a tendance à ne pas remettre en cause le résultat obtenu, ce qui n'est pas  le cas du dessin à la main, où le "flou artistique" permet de ne pas figer instantanément sa pensée sur la forme résultante.
Il y a d'autres sujets dans ce forum où il est question de formalisme, de virtuel... et on est en plein dedans quand on parle de dessin à l'ordi, car ce que permet la machine, les transparences, les placages de textures, sont autant de mensonges qu'on se raconte au travers de ces images. On croit symboliser une certaine réalité, alors qu'aucun projet n'existe par ses reflets ou ses transparences, même si les architectes les posent comme préalable au choix de certains matériaux.  
 
- Enfin, a moins que l'on soit actuellement en 2080, je en crois pas aujourd'hui que l'on puisse agir dans l'instantanéité et avec spontanéité en se servant d'un ordinateur.
Quand on voit que certains maîtres d'ouvrages ont du mal à comprendre une perspective à la main, je pense que les perspectives à l'ordinateur ne leur seront pas plus parlantes, surtout si celle-ci tirent parti de ce que nous pemet la machine, la symbolisation de toutes les surfaces et matières que la main mettrait beaucoup d'heures à dessiner, en fait tout ce qui n'est pas plus ou moins plan et plus ou moins transparent.
Donc, quand on se trouve face à une incompréhension pareille, je vois difficilement quel autre moyen que le dessin à la main, permet de faire un petit croquis approprié sur le coin d'une feuille, ce qui soit dit en passant, rend très souvent service...
 
- Re-enfin. La conquête de l'outil informatique est révolue pour l'architecte. IL ne peut y trouver un moyen de faire continuer à exister son art. Il y a déjà de bien meilleure graphiste ou décorateur qui font des plus belles images que lui. Il faudrait peut-être qu'il se concentre sur ce pourquoi on le paye, concevoir des projets çà c'est sur, mais également sur ce pourquoi on ne veut pas de lui, l'inacessiblité de ses images, qui sont d'avantages de l'ordre de l'autosatisfaction que de la communication. Et c'est certainement en cela que je donne raison aux profs sur certains points... On critique souvent ceux qui font de la forme pour la forme, dans ce contexte, on ne peut laisser à un étudiant le choix de basculer directement dans cette voie.

 
houlalala ça se mélange là ... un peu ...
 
bon pour ce qui est du rapport à l'image ...
tout dessin (ordinateur, à la main ... etc ..)
c'est ce qu'on appel une PROJECTION
tout est projection ... alors qu'on sache le faire par ordinateur ou au fusain ou avec quoi que ce soit ... tant qu'on projette quelques choses qui a du sens!!!! ça va pour moi ...
 
le retour au dessin est normal .. aprés des années à avoir assimiler les cours de sociologie post-68 sans dessiner...on y revient et c'est bien ..
ensuite ... que l'étudiant s'exprime avec l'ordianteur ne me déranges pas du tout ... j'ai vu des esquisses faites avec une bonne vieille tablette (sur Atari et sur amiga... allez ouvrez vos livres d'histoires si vous voulez   ) qui avait plus de "punch" .. que des dessins à la main.
le probléme c'est pas le dessin .. c'est pas l'ordinateur....c'est pas la main ..
c'est ce qu'il y a derriére.... je connais des architectes qui ont un coup de crayon superbe... c'est pas pour autant qu'ils font de bon projet...
encore faut-il avoir quelques choses à raconter....!!!
 
bonjour.. voilà l'académisme qui revient à grand pas!!!
à la main ou rien ... mais je rêves!!!
 
Que l'étudiant fasse une merde sur ordinateur ou à la main .. c'est une merde.....
pas besoin de tout mettre sur le dos de l'outil !!!!
comme si on disait.. "projet merdique ...parceque le fusain c'est merdique!! (remplacer fusain par ce que vous voudrez.. ordi .. crayon..dictionnaire etc .. etc ...
 
par contre se battre pour ne pas que l'étudiant se perde des ses phantasmes vis à vis d'un outil .. oui là je suis d'accord...
Qu'il y a une filliation dans l'apprentissage ... oui je suis d'accord....
 
ensuite .. le fameux combat d'arriére garde.. l'architecte .. maître d'oeuvre et rien d'autre.. mouais ...
Que l'étudiant soit formé techniquement .. il le faut c'est vrai ..
mais pas apprendre bêtement des normes.. mais un sens de la construction.. savoir qu'en bois ou en acier .. comme ça ça peut se faire...
aprés on se demerde toujours pour trouver l'information technique .. sans probléme... car tout savoir au niveau technique.. c'est largement illusoire... (qui connait la norme exacte pour poser un revetement de sol à base de résine dans un ERP à plus de 500 personnes... ??)
je veux bien que l'étudiant ne fasse pas des "porte à faux" de 7m de long sur poutres bétons ou acier de 10 cm d'épaisseur... c'est même indispensable ( j'ai bien souvent vu l'inverse ... un enseigant qui retirer un poteau .. t'as vu le porte à faux là 7 m ... c'est jolie ... hum hum ..
mais ça tient pas ... réponse de l'enseigant .. "on s'en fout c'est beau ..." )
 
sinon l'interêt de travailler à l'ordinateur ... ça permet de gagner du temps d'être plus productif .. sur les taches chiantes ...
comme ? gratter des plans à rallonge ( t'as jamais fait de grand projet toi .... tapes toi une fois 70 000 m²au 1/200e avec logmement piscine et le reste .. et là tu va voir l'avantage de l'ordinateur ...)
 
sur ce qui est des transparences et des matiéres .. on revient toujours aux problémes de projections .. ce n'est qu'une projection ...
mais dire que l'architecte se fourvoie ... c'est un peu fort ..
essayons de ne pas finir comme en chine ou en corée qui sont devenues des spécialistes du rendu "réaliste" gardons un peu de poésie bordel!!!
et pour le mensonge .. dés que tu traces un  trait (ordinateur ou au crayon de bois) tu mens !!! ce n'est pas la réalité!!! c'est une PROJECTION!!!
 
Pour ce qui est de la conquête de l'outil informatique par les architectes...
elle n'est pas révolue.. vu qu'elle n'a pas encore commencé  réellement ..!! suffit d'aller voir dans les 3/4 des agences...les archis ne s'en servent pas ... AH les gratteurs derriére oui mais eux non !!!
 
que l'image soit de la communication oui ça doit être dans cet ordre...
pour l'inacessiblité de ses images ... bien souvent c'est pour cacher soit un discours pauvre... soit c'est de l'élitisme brutale...(inacessible.. tu comprends pas donc t'es con ... en résumé rapide..)
 
pour ce qui est du basculement complet .. je suis d'accord .. il faut faire attention .. mais si l'étudiant s'exprime correctement avec ce qu'il faut (poésie .. communication , projet réalisable.. etc .. etc ..)
je ne vois pas pourquoi en l'empêcherait de prendre cette route...
je suis désolé mais ça sens une vieille odeur "d'académisme"
qui sous le couvert du mot "harmonisation" . nous pousse délicieusement vers la banalité....
 
donc en résumé.. arrêtons de taper sur l'outil .. ou sur la main qui tient le stylo (ou la souris .. ou le clavier ou le stylet.. etc .. etc ) mais tapons directement à la tête ...    
 
sinon pour ton raccourci .. "la forme pour la forme" va voir mon thread là dessus.. tu comprendras mon point de vue...
http://www.aroots.org/forum2/viewt [...] sc&start=0  à la fin ..
je trouve qu'on entends toujours les mêmes choses.. depuis 10 ans ...
quel emmerdement!!!

effectivement, mais je ne dis pas qu'il faut banir l'ordinateur, je suis un fervent utilisateur moi-même, néanmoins, seulement je ne place pas la comparaison à ce que permet l'outil en terme de rendu, mais en terme de possibilité. Et l'outil informatique simplifie la capacité de traitement, et ne développe pas la capacité à projeter.
Pour un peu réagir, le dessin n'est pas une projection, c'est une simulation graphique, la projection c'est l'interiorisation que tu en fais en le voyant. C'est donc pourquoi il est plus important de savoir extérioriser ses idées d'une manière qui reste accessible et presque non formelle, que de faire dès le début, du tout fini. Parce que jusqu'à preuve du contraire, la modélisation demande un dégré de précision du projet que le dessin à la main ne demande pas. On le sait tous que le dessin est un mensonge, c'est d'ailleurs pourquoi pour aménager mon appartement j'ai simplement fait un plan pour vérifier que tout rentrait, et comme j'ai réalisé les travaux moi-même, j'ai conçu en quelque sorte le projet sur place, et je dois avouer que c'est à la fois un grand sentiment de liberté et en même temps une grande libération...
Il n'en reste pas moins, que je pense qu'un architecte qui n'est pas capable de représenter à la main, aura d'avantage de mal à communiquer ses idées qu'un autre. C'est aussi peut-être que l'outil n'est pas encore arrivé au stade qui permettra le remplacement de la main. Pour exemple, le muséee guggenheim de ghery, où ce sont les maquettes qui sont digitalisées pour mettre en forme les plans du bâtiment.... CErtes c'est un exemple et un architecte particulier, mais si on lit un peu ce qu'il dit (et il a quand même l'âge de la sagesse même si on apprécie pas forcément ce qu'il fait), on comprend rapidement que l'ordi n'est même plus un outil mais un moyen.  
J'adhère coplètement à ce que tu dis, mais je ne parlais pas exactement des choses comme cela.
Simplement, les étudiants, dont je ne fais plus partie depuis 1 mois environ, doivent comprendre l'intérêt de l'une ou l'autre des deux méthodes, et arrêter de se servir de l'incompétence des profs pour proner une méthode plutot que l'autre. Parce que ce qui se passe dans les derniers messages c'est un peu cela, et sans vouloir te contredire, c'est un peu ce que tu dis aussi....
enfin, quand je parle de maître d'oeuvre, c'est avant tout pour illuster le fait que des bâtiments se sont aussi fait pendant longtemps sans plans et sans dessins, ce qui va totalement dans le sens de dire qu'un dessin est déjà une virtualité du bâtiment, et que le dessin à l'ordi est une virtualité de la virtualité du dessin, ce qui est d'après certains théoriciens une mise en abîme du concept, quelque chose de similaire à la notion de paysage d'ailleurs. Donc que c'est de la foutaise d'intellectuel finalement...
 
D'ailleurs je pense même que le plan définitif d'un édifice ne l'est qu'une fois que celui-ci est définitivement construit...

 
oui .. tout à fait d'accord...
d'ailleurs tu parles de capacité à projeter...
c'est vrai ce n'est pas l'outil qui projette .. mais nous à travers cet outil (papier crayon ordi .. etc ..)
 

 
houlalal.. révise ton petit robert... projection n'est pas interiorisation .. du tout du tout.. projection interieur => Extérieur...
on est d'accord sur le fond .. mais attention à l'emploi des mots ....
une vrai perspective est une projection !!!! tout dessin est projection !!!
enfin dans le sens courant de la langue française ..
d'ailleurs j'avais un bon bouquin là-dessus ...
si je le retrouve je vous fait parvenir les références    
et par expérience le fait de "blablater" plutot que de formaliser le projet ... est plutot le signe d'une tentative hypnotiser son interlocuteur
(un bon dessin vaut mieux qu'un long discours ... surtout en architecture   )
 
pour le guggenheim .. attention .. si ça été fait en maquette .. c'est que F.O. ghery travail surtout en maquette!!!
et que le transfert vers les ingénieurs (eh oui cé pas lui qui a tout calculer..   ) ... nécéssité cela...
 
Sinon que les étudiants "grugent" avec les enseignants "incompétents" (eh oui ça existe!!) qu'ils fassent ce qu'ils veulent .. mais qu'ils pensent à se former correctement... par eux-mêmes si il le faut!!
le probléme véritable à ce niveau ... ce sont les enseignants...
qui ne maitrisent pas l'outil....
j'ai connu quelques enseignants assez âgé (proche de la retraite pour être franc..) qui ne sachant pas gérer l'outil, .. comprenaient  et assimilaient ce même outil avec aisance, et on arrivait bien souvent à des corrections trés perspicace magré leur ignorance de la manipulation de cet outil...
 
 
quand à la méthodologie... je dirais chacun la sienne...  
certains ont besoin d'un verre de whisky, d'autres de lire 50 bouquins avant..... cela pour moi se référe encore aux outils.. chacun les siens...
encore faut-il avoir quelques choses à raconter.. (le fond.. prime toujours sur la forme non ?    quoi quand Architecture.. si le fond est là .. et la forme.. doit suivre sinon ...  8O )
 
Pour ce qui est de la Maîtrise d'Oeuvre....
l'Architecte ne connaissant pas certains aspects techniques dans les batiments qu'ils suivent.. vont se faire rouler en beauté par les entreprises.... sisi ...
un minimum de maîtrise technique permet de passer celà sans probléme
(une fois la chose poser avec l'entreprise... elle vous prends + facilement aux sérieux ..... et là je parles par expérience   )
et de toute façon dessiner sans régler les problémes techniques (15 km de façade vitrée dans un batiment sans avoir penser à l'accroche (verre aggraffé, meneaux, etc .. etc ..), conduit les Architectes... à de grave difficultés pendant la maîtrise d'oeuvre..
ce qui n'est pas réglé aujourd'hui .. devra l'être le lendemain ..  
La maîtrise compléte est indispensable pour l'Architecte (ne pas s'arrêter uniquement à la conception).. car on invente pas seulement sur le papier ni sur l'ordinateur.. mais bien souvent sur le terrain .. à l'arrache!!! et dans l'urgence!!! (par expérience je vous dis .. par expérience   )
 
sinon ne serait pas plutot le concept de virtualité .. qui serait lui-même virtuel ?
 

 
houlalla.. t'a pas assez lu bourdon toi    
le dessin à l'ordi n'est pas une virtualité d'une virtualité.. etc ..
le dessin à l'ordinateur est un autre type de projection .. par rapport à celui de la "main"
le dessin à la main ou à l'ordinateur est une projection d'un concept virtuel que tu as en toi..
terrible quand même .. ces conceptuels .. conceptualisent tellement qui s'en oublient bien souvent...    il faut un être pensant pour projeter...
 

 
et ça .. 400% d'accord..  
d'ailleurs entre des plans EXE et la construction à échelle 1/1, bien souvent, on a des surprises.. même en essayant de tout prévoir
et à l'arrache... because la réunion de chantier... difficile si tu ne réponds immédiatement... surtout sous le regards du M.d'ouvrage et des entreprises..(surtout les entreprises.. si tu laisses un blansc .. ils flinguent direct!!)
 
amitié
N.C.

Bon pour ce qui est de la projection, je retrouve plus mes bouquins sur le sujet, je dois les avoir prêtés, mais j'ai fait un séminaire sur le conception en 5° année, et si je me rappelle bien, c'est le terme de simulation qui traduit l'acte de dessiner, la projection n'étant que l'attitude naturelle de l'observateur à se projeter (donc) mentalement dans le dessin. Enfin, cela vaut sur le plan sémiologique, mais peut-être que ma mémoire me fait défaut sur ce point...

ces fameux séminaires... fichtre....  
 
tout dépend du sens que l'on donne à "projection"...
dans ton séminaire .. ton prof  àutiliser le sens "psychologie" du mot..
je l'utilise avec la définition type "renaissance"
à lire dans l'universalis.. les différentes sémiologie de ce mots...
 
on va encore se retrouver avec une guéguerre des définitions...
psy contre philo .. c'est clair...
 

donc c'est bien un processus intérieur (mental.. il vaut mieux qu'il soit dedans celui-là) qui est en relation avec un objet extérieur... donc c'est un processus int. -> ext.
 
ensuite "simuler" .. selon l'universalis.. c'est pas tout à fait ça...
oui je sais je me référe toujours au même ... mais bon ...
l'encyclopédie universalis à le mérite de taper large trés large...
 
mais bon je vais pas me mettre un séminaire à dos..    
 
os se chamaille sur des sens différents d'un même mot..
c'est pas trés interressant pour les autres je pense..    
allez allez .. j'arrêtes là

Effectivement…tres interressant votre delire vocabulaire et projection. Perso les deux me paraissent claires..projection de l objet et dans l objet…enfin…etre tout cela il y a aussi les pb des abus de langage et racourcis de l usage de la langue de tel ou tel mot.
 
En tous les cas…je comprends ce que peux etre le desaroi d un etudiant qd on lui fait comprendre que son moyen d expression est naze. Ce n est pas une critique responsible d un bon prof ce genre de reproche. Et je pense que la se situait le debat des qq derniers posts. Glissement de suejt en qq sorte.
 
Effectivement je ne peux qu etre d accord avec cnevians sur le fait que ce n est pas l outil le qui principal responsable d un mauvais projet. Mais bon…un outil approprier au projet ou encore plus…a la ersonne..peu contribuer a un bon projet. Mais il est plus qu inutile de taper tjs et uniquement sur l outil. Ca me sort un peu par les oreilles les profs  qui se mettent a baver devant un rendu parce qu il est uniquement a la main ou uniquement a l ordi….un prof doit savoir depasser l outil et aider l etudiant trouver l\son moyen de s exprimer et surtout arriver a l essentiel d un pojet…explique les points faibles et les points forts et finir par expliquer pouquoi il trouve que tel ou tel dessin aide la comprehension du projet ou au contraire…pourquoi tel ou tel type de dessin est devalorisant.

Effectivement...
 
Comme vous le dites la guerre des termes n'a pas cours ici...

Moi je me demande pourquoi ce debat oppose forcement le desin a la main et le pc?
 
Je ne suis pas architecte....mais le dessin a une force qui implique n'importequel projet: c'est un effort de l'esprit pour concretiser un concept, c'est dire que l'homme est capable de mettre a distance son cerveau. La complaisance du bon coup de crayon? Ce n'est que de la technique, au meme titre qu'un pc. Mais le dessin permet de se surprendre....De comprendre aussi ce qui nous entoure. Mais surtout de voir l'invisible (on dessine des objet, ou dessine-t-on l'espace(vide) qui l'entoure?)Des creux, des pleins, c la base du dessin!! non?  
Il s'agit aussi d'affuter son regard et sa justesse. Que l'ont passe par un crayon ou une souris, il ne s'agit rien d'autre que d'un prolongement d'une idée, de toucher avec la main ce que l'oeil veut voir....
Pour moi un bon dessin n'est pas forcement techniquement bon, mais il doit depasser le dessinateur. Lui apporter des choses auquels il n'avait pas pensé avant de faire son dessin.
 
Alors pourquoi avoir honte de montrer des croquis qu'on estime pas bon, alors qu'il font parti d'un projet???
 
ps: au sujet des prof qui bavent, c'est la meme chose en ecole d'art, et c'est humain. Apres tout un dessin sert aussi a vendre des projet, alors c'est honnorable de faire baver des gens.  
Apres c'est claire que dans une ecole c'est enervant, mais n'allez pas me faire croire que des profs laissent passer des gens juste parcequ'il font des BO dessin! Y'aurais pas un peu de jalousie la-desous?

On peut comparer facilement ce débat à celui qui oppose par exemple la photo argentique à la photo numérique. ( voir http://www.aroots.org/forum2/topic [...] e_364.html )
 
C'est un débat technique, une manière de considérer l'outil de travail.
Pourtant la question posée était de "l'importance du dessin en architecture". Je pense que la réponse de Oups se rapproche plus de la question.
 
Je pense que nous nous sommes tous mis d'accord sur le fait que le dessin est un outil de conception important voir indispensable aujourd'hui pour concevoir, réfléchir sur l'espace. C'est donc un premier point qui justife son importance.
 
Quand Cnevians évoque le retour du dessin, je pense aussi que l'apprentissage du dessin dans les études d'architecture est important.
Les raisonns principales sont évoquées ici :
 
apprendre à dessiner, apprendre l'architecture
 
Le dessin est non seulement un outil de conception mais c'est aussi un outil d'apprentissage et de mémorisation de l'architecture, un outil pour faire travailler l'oeil et pour le cultiver à voir l'espace, c'est sans doute pour cela que tous les archis remplissent leurs carnet de croquis.
Quand tu redessines un édifice, tu l'apprends.
 
Enfin une petite anecdote pour ceux qui sont encore retiscents au dessin.
Dans un projet Bofill, Ciriani et Huidebro étaient associés, je ne sais plus quel projet désolé, c'est une anecdote qui m'a été raconté par un associé de Huidebro.
Les trois architectes sont sur un table Ciriani à gauche, Huidebro à droite et Bofill au centre.
Ciriani et Huidebro qui dessinent très bien commencent chacun de leur côté la coupe du projet en un jet, jusqu'à ce que la coupe s'assemble. Bofill, impressioné, se retire discrètement et les laisse dessiner en paix.
Dans le travail en équipe le dessin devient aussi un outil de décision.
 
tous les livres pour apprendre à dessiner

Pour oups:
 
Il y a effectivement des gens qui passent les épreuves parce qu'ils font de beaux dessins c'est sur, d'ailleurs ce qu'est disent les profs au moment de juger c'est: " y a du travail quand même". Je l'ai vu un grand nombre de fois, et même pour le diplôme d'un ami, qui s'est fait critiqué tout le long de son oral pour ses choix autant dans le parti que dans son discours...

Pour résumer ce que j'ai voulu dire dans les posts précédents, et j'ai l'impression que je ne me suis pas bien fait comprendre, en quelque sorte... c'est qu'il me semble tout à fait essentiel d'apprendre à travailler à la main et surtout de maintenir une certaine pression sur les étudiants pour qu'ils le fassent. Comme le dit Al, le dessin est un outil de décision, et il n'est pas rare de rencontrer des étudiants en 3° et 4° année (à l'école d'archi de marseille puisque je viens de là) qui après avoir passé la plupart de leur temps à faire des projets à l'ordi, ne plus savoir faire un simple croquis pour expliquer leur projet... C'est en ce sens que je donne raison aux profs, à savoir, qu'un étudiant n'a pas à choisir lui-même qu'elle technique il préfère, mais bel et bien passer par une certaine rigueur dans son apprentissage, rigueur qui de toute manière à souvent tendance à les exciter inutilement.... mais bon...

alors là on est tous d'accord..
on se demande même pourquoi on a fait ce "thread" ...    
 
sinon quand même.. parceque je suis obligé... c'est ma nature
 

 
d'un certain côté je suis d'accord.. mais d'un autre...
MAIS LAISSE LES!!! bordel .. si ils sont assez cons pour abandonner le dessin et se "masturber" devant quelques images malheureuses...
MAIS LAISSE LES!!! tant pis pour eux.. franchement le pire c'est de finir grateur numérique en agence...
ILS ONT CHOISIT ... c'est la démocratie.. tant pis pour eux ..!!!!
 
je parle en connaissance de cause mais à l'opposé (école de LILLE..
au nord .. à l'opposé de Marseille   )
 
tu ne peux pas forcer les gens à avoir une sensibilité qu'ils n'ont pas ..
d'ailleurs les meilleurs en informatique ... que j'ai vu ..
enfin la créme de la créme .. que ce soit en personnages ... en décors ou en Architecture .. et en mise en scéne sur ordinateur
ce sont des personnes qui ont une gallerie "à la main" sur le site ..
et bien souvent tu pleures (sisi .. c'est trop injuste ... le doigt de dieu est passé par là   )
l'inérêt n'est pas de savoir manipulé... mais de savoir quoi en faire ..
et en faire du "beau".
une "merde" à la main .. on peut tricher un peu ..
en images de synthése par contre ça pardonne pas .. ça saute aux yeux que c'est une "merde" !!!
 
que les enseigants ne les forcent pas dans cette route c'est normal...
il faut de la main d'oeuvre pour agence pas trop cher et qui sait manipuler... les outils informatiques...
(quoi je suis cynique .. oui et alors.. la vérité n'est pas loin franchement!!)
 
voilà .. mais bon on est d'accord sur le fond..    
 
bonne soirée

la main sera toujours l'instrument-maitre! car c'est d'elle que coule la source de la créativité... la machine n'éprouve aucun sentiment!

eh oui ...
 
mais de toute façon .. derriére un ordinateur c'est toujours la main et l'homme qui est là...
prenons l'ordinateur comme un gros fusain super puissant ...donc un outil..
pas pour une fin en soi ...
voilà ..
et de toute façon les cédric ont toujours raison ...  

Et derrière la main, il y a l'esprit...
 
Connaissez-vous la Chirologie ?

quel rapport avec le dessin ?

aucun

Au fait, est-ce qu'on nous apprend à dessiner manuellement en école d'archi ou bien faut-il se débrouiller soi-même ?
Comment-avez vous appris à dessiner : en accumulant les dessins ou bien en suivant des cours ?
 
En ce qui concerne le débat entre dessin manuel et à l'ordi, je pense que les 2 sont absolument nécessaires.
J'envisage plutôt de voir le dessin à la main comme une "oeuvre d'art" et l'informatique pour le côté pratique...
 
Qu'en pensez-vous ?