Relation avec l'histoire  
 
Prendre en compte l'histoire ou reduire aux symbolisme,  facadisme, comme pour le post modernisme.
 
L'histoire comment est elle percue dans l'archictecture moderne, sa negation ou son apport d'experiences. on sent chez les maitres du modernisme un renouveau de la forme du plan sans aucune parente avec les courants anterieurs, cependant on remarque chez Le corbusier ( par exemple ) une fascination pour la grece l'acropole. Cette dualite cette contradiction est facinante je trouve .  
 
par exemple sincerite et simplicité dans la production du Bauhaus, materiaux expose dans sa nudité propre, culture prostestante, tres rigoureuse profonde rationnelle et scientifique dans le Nord de l'Europe, qui donne le neo brutalisme.
alors que l'on retrouve cette culture au temps des grecs des romains nudité de corps au sport culture mediteraneene
 
Le mouvement moderne coupe la relation avec l'histoire tres lineaire et introduit une cassure  
Malgre les esquisses de voyage, et les references historiques des grands maitres Kahn Corbu .. etc
 
Moderne Vs Post Moderne  
venturi maison pour sa mere, qui provoque et qui introduit l'allusion historique  
 
je m'egare un petit peu cest pourquoi je men soumet a vous si vous pouvez m aiguiller un petit peu    
 
cest la nouvelle orientation de mon memoire ou je parle de l'apres modernisme . ( jai voulu parle de son evolution esthetique mais surement trop simpliste mon prof a voulu me faire reflechir sur histoire et modernisme )

C'est un sujet très intéressant qui à mon avis repose sur un paradoxe ( l'architecture est un jeu de paradoxes, croyez moi), je dirai le paradoxe de l'homme nouveau, de l'esprit nouveau, de l'inventaire comme dit Bruno ZEVI qui veut tout remettre à plat en oubliant le passé (la tabula rasa) qui s'oppose aux racines de l'architecture, au mythe de l'architecture.
 
A mon avis ton mémoire, doit montrer à travers ta problématique ce paradoxe ( que l'on peut lire sous de nombreux angles, à toi de les développer) et peut être d'arriver à conclure le paradoxe de l'Architecture avec un grand A. ( si tu arrives jusqu'à la chapeau, car ce n'est pas donné à tout le monde).
 
J'aimerais bien que tu me définisses ton plan, je pourrais t'aider dans ce cas la. Pose bien et défini bien ta problématique, tes hypothèses et ton périmètre d'étude.

ok merci Al pour etre aussi disponible ca fait toujours plaisir .. autrement ou est passe Di cinarca  jaimerais bien le brancher aussi sur le sujet ..  
 
voila donc la je commence une charette pour demain donc je reviendrai surement sur le sujet du memoire demain ..  
 
autrement juste pour dire comment les architectes du mouvement moderne voulaient faire tabula rasa alors que certains ( je manque dinformation pour les impliques tous )  etaient enormement influencé par des architectures historicisé, classé .. donc faisant partie de l'histoire . kahn cf voyage d'etude en grece corbu idem  
 
( tiens je trouve aussi fascinant de rencontrer dans l'histoire les evolutions classique baroque classique ce cycle est assez etrange je manque dinformations plus objective mais de toute facon cela sort du cadre de ce post )
 
voila voila

bon je reviens de lire ton message AL je vais y reflechir .. je nai pas encore eu le temps de my mettre serieusement atelier archi oblige ;. dailleurs ici cest 3 fois par semaine ..  
 
je vais surement travailller sur le plan demain bon allez hop au boulot

Je pense que la relation avec l'histoire doit avvenir comme Antoni Gaudi a crié et transformé le rapport avec les temps et les styles . Aussi Borromini , etc ...  
Mais , en Gaudi la symbolization et l'esprit creatif organique est trés fort , génial ...
Nous douvons comprendre la poèsie de Gaudi , l'histoire doit etre transformé par notre fantasie creative .
Nous douvons regarder la tradition pour excellence : LA NATURE !!!  
Cette est la vrai tradition , la vrai histoire ! L'evolution de la creation est beaucoup plus longue de l'histoire de styles , que toujours imitont la nature et ces lois .
 
A dit Anton Gaudi : nous douvon créer avec les lois de la nature , mais ne pas imiter la nature , et ne pas encore plus imiter le styles .
 
Dans cette conception , on peut dire :
il n'y a pas future sans passée !
 
Cordialement , Carlo

 
cest une reponse tres italienne ?? je ne sais pas .. l'autre tendance justement decrite et plus ou moins theorisé par Banham disait totalement le contraire ..  le futur cest la science et la technologie point de vue tres Anglais ..  
 
en tout cas je suis en train de lire Tafuri, je trouve hallucinant que des ecrits de 67-68 soient encore si contemporain et vivace dans le debat architectural

Je te conseille de lire ce livre :
Supermodernisme de Hans Ibelings.
 
Le lien vers amazon.fr :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] orgarch-21

je sais pas ..  ten penses koi de ce livre ;. jen ai parle avec mon prof ici . apparement cest un produit marketing .. a quoi sert de nommer .. un courant a la mode.. comme celui ci parce que apres tout cest toujours le modernisme cest juste les materiaux qui changent . nan ??

Non la modernité, n'est pas une question de matériaux, ce n'est même pas une question d'architecture... Je ne vais pas en parler, je l'ai déjà fait ici très succintement:
 
http://www.aroots.org/forum2/viewt [...] light=#749
 
En bref, la modernité correspond à l'état du savoir dans les sociétés les plus "développées". La modernité à été justement remis en cause à partir du milieu du XiXème siècle pour une raison simple: le progrès moderne (la base idéologique) n'était qu'une utopie irréalisable. Du coup tout les métat récit explicatifs du savoirs moderne qui servaient de référents dans un but de légitimation se sont effondrés en emportant tout avec eux (savoir et institutions). C'est là que prend les sources de la nouvelle condition, dit postmoderne. De la même manière, la postmodernité ne correspond pas à un courant architectural mais avant tout à l'incrédulité généralisée à l'égard de ces métarécits explicatifs modernes.
 
Pour comprendre cette nouvelle condition il y a 2 philosophes qu'ils faut absolument lire: Jean-François Lyotard (en particulier: La condition Postmoderne, éditions de Minuit, 1979) et Jurgen Habbermas (en particulier: Le discours philosophique de la modernité, Gallimard, 1988). Via ces deux philosophes il y a résumé la totalité des réflexion qui tournent autours de la modernité et postmodernité. L'un (Lyotard) considère que la crise des récits est consommée et qu'elle à définitivement transformé la condition moderne, alors que l'autre (Habermas) suggère que le programme libérateur des Lumières pourrait encore être entretenu.
 
Ce passage à l'ère postmoderne est commencé depuis au moins la fin des années 1950. Il concerne la totalité du savoir occidental, dont l'architecture n'est qu'une partie. Depuis Lyotard et Habermas, la discussion c'est intensifiée dans tous les domaines concernés (artistiques ou scientifique). Il semblerait que l'architecture soit au sein de cette société occidentale (qui subit le passage conditionnel), le savoir qui est le plus de mal à accepter cet état de fait; quand le terme postmoderne est apparu pour la première fois pour l'architecture, il était déjà usité depuis plus de 20 ans partout ailleurs (littérature, économie, philosophie, arts...). Il n'en reste qu'aujourd'hui, au milieu de tout le courant institutionnel conventionnel que représente le courant néo-moderne architectural (un milieu extrèmement conservateur) se dégage quelques philosophes, théoriciens, critiques, architectes... qui tentent d'ouvrir un débat autours de cette nouvelle condition et de l'architecture.
 
Je pense qu'aujourd'hui des personnes comme Manuel Gausa, Andréas Ruby ou Hans Ibelings apportent énormément à cette réflexion, en étant souvent extrémement critique vis-à-vis de la production contemporaine, afin de mieux cerner l'avenir de l'architecture. De ce point de vue, il y a une sorte de concensus qui se dégage pour:
 
1. critiquer les courants formels, esthétisants issu de la pluralité lingustique et imagière issu de cette nouvelle culture postmoderne.
 
2. considérer dorénavant le postmoderne comme une démoralisation radicale de la forme, c'est à dire quelque chose qui se trouverait hors du champ moral; la réalité imposant désormais que la forme doit intervenir selon des critères opératoires.
 
Donc personnellement je pense que le livre de Hibeling est important (comme Globalocal de Ruby) car il pose les bonnes questions et propose sa définition de (déjà) l'après-postmodernité.

woo nan juste pour repondre a la premiere phrase .. je suis tout a fait d'accord avec toi ..
 
   Je parlais du Super modernisme, quest ce que cest ? à part un lifting exterieur ( cest par la que jentendais le role des materiaux ).. .. cest toujours le modernisme .. pourquoi Super .. pourquoi utiliser un tel adjectif..

AHAHHAH cest totalement fou ..  
 
merci de ta reponse je me rend compte que je suis completement immature .. je vais relire tout ca

Il ne s'agit pas de l'adjectif super (qui caractériserait par là même une sorte de héros supérieur) mais plutôt du préfixe qui marque la position "au-dessus". Il aurait sans doute pu l'appeler Hyper-modernité ou sur-modernité. Il s'agit juste d'un terme que Ibelings à proposé pour définir ce qui est amené à remplacer la postmodernité. En l'occurence quelque chose qui se base sur les exacerbérations des caractèristiques modernes, à savoir principalement une nouvelle temporalité (l'instantanéité), une nouvelle utopie (la communication) etc.

Du calme Toku,
 
Tu n’es pas immature … Tu cherches …  
Moi J’ai 52 ans et je n ‘ai pas encore  trouvé…Je cherche aussi …
Tout ce qui est dit précédemment sur la condition postmoderne est parfaitement exact …
Mais c ‘est un débat philosophique intéressant pas  forcement indispensable pour devenir Architecte …
Quand tu as un projet à faire … il faut le faire … sincèrement … le mieux possible …
Ceux qui n ‘en font pas ne se trompent pas évidement …
Mais ils s’aigrissent…  
C’est le pire travers de notre métier …
Ca fait souffrir …
 
Il existe des courants en Architecture … il faut les connaître …
Il existe des courants philosophiques c ‘est bien de les connaître aussi…
L’important à mon avis c ‘est la curiosité… et l’honnêteté intellectuelle …
Je connais des chefs d’œuvre d’humilité, quelques cailloux pour faire 15m2, construit par des maçons illettrés … plus émouvants que le Guggenheim  de Bilbao !
 
En voici un :

En ce qui concerne le livre dont je fait référence, il ne s'agit pas d'un courant, mais d'une attitude critique vis à vis des courants que l'on a tour à tour qualifié de moderne, post-moderne...
C'est une observation des pratiques, plus qu'une analyse philosophique.  
Parce qu'il arrive un moment dans la conception d'un projet où il n'y a plus de rapport entre la doctrine affiché par un architecte et sa réalisation en cours. UNe rupture entre un discours publicitaire et un projet.
C'est de cela que traite à mon avis, ce livre.

ok    je vais essayer de me le procurer . ! il est pas trop cher je crois ..
 
 en tout cas deja je vais essayer de morganiser .. parce que je suis dans un sacre sac de noeud .. entre pevsner tafuri giedon ;. tournikiotis ... bon bref il me reste de la lecture .. avant de comprendre vraiment l'importance et le fondement du debat .
 
en tout cas je suis en train de faire le plan de mon memoire puree cest pas evident mais alors pas evident du tout   :?:
 
Bon ben voila cest fait ;.. cest assez scolaire comme plan ... héhé bref  
 
alors alors  
 
--Definition du mouvement moderne ;.  
 
--Role de l'histoire au sein de ce mouvement
    -> rupture
    -> critique
    -> retour  
 
--Postmodernisme  
 
--Contexte Portuguais

cest pas un plan extraodinnaire mais j'aimerais bien quand meme quelques conseils .. sur ce dernier
 
de meme que jaimerais savoir comme faire une comparaison  de batiments ,
 
 par la j entend la comparaison de batiment significatif dans l'histoire comme le Bauhaus, la villa Savoye et mettre en relation avec la production d'archi a la meme periode au Portugal. et justement comparer, remarque sur l'esthetisme, sur les valeurs, le contexte etc .. cest vraiment le point noir de mon memoire
 
merci ;;..

Tout dépend de ta problématique...
 
Si j'ai bien compris le sujet de ton mémoire est un historique du mouvement moderne, c'est ça ?
ou est-ce que tu veux mettre en relation le contexte portugais avec le mouvement moderne ?
 
Personnellement je pense que tu devrais relier le contexte portugais avec la partie de ton mémoire sur la critique du mouvement moderne.

hum cest une piste interessante .. de toute facon ce que lon me demande ici cest juste 5 pages, cest pas enorme mais il faut que ca soit precis. donc donc mon sujet cest ' Le ROLE de l'histoire dans le mvt moderne '  
 
apres jaimerais bien mettre en relation les problematiques de la casa portuguesa et la definition moderne de l'archi en France par exemple ou en Allemange  
 
bref voila cest pour ca quil faudrai que je fasse des comparaisons de batiments .. cest la dessus que pourrait s'appuyer l'argumentation  sur du concret  
 
donc cest savoir de quelle maniere le mouvement moderne a penetre le Portugal et par qui .. Tavora evidemment mais de quelle maniere; . etc .. et comment ce mouvement au sein du Portugal s'est detache à son tour du mouvement moderne dominant de l'epoque donc parler du rapport avec la vision italienne .. etc

Concernant la comparaison: je pense qu'il faut avant tout insister sur les différences; c'est-à-dire d'un côté une volonté d'armonisation totale de la culture de la construction: matériaux, système constructif, imposition d'un système de mesure unique, industrialisation du bâtiment, purisme formel, rationalisation généralisée... et de l'autre une architecture qui se manifeste de manière tectonique (qui insiste surl'aspect structurel et constructif de la forme batie en accord avec des techniques de construction localisées) et topographique (qui met l'accent sur la relation avec son environnement direct).  
 
Mais à mon avis, la comparaison directe ne peut se faire qu'avec des bâtiments issus de la même période (on peut évidemment comparer des périodes éloignées l'une de l'autre, mais c'est difficile je pense d'en tirer des conclusions). Et sur les exemples que tu cites: Bahaus et villa Savoye, c'est début 20e alors que Siza, Tavora... c'est années 50.
 
Pour ce qui est de savoir comment le mouvement moderne à pénétré au Portugal: c'est ce dont on parlais l'autre jour: le régionalisme critique; c'est à dire un refus de ce faire absorber par des impératifs globaux de production (c'est donc les différences ci-dessus) MAIS une acceptation du rôle potentiellement libérateur de la civilisation universelle.

deja merci beaucoups je fais un peu de projet puis apres je reparle de ce memoire

Salut Toku, ton sujet est le rôle de l'histoire dans le mouvement moderne.
Ta première partie est effectivement très importante : Qu'est-ce que le mouvement moderne. ok! Mais attention ceci peut aussi être le sujet d'une thèse. ( ex: Bruno Zevi, le langage moderne de l'architecture, Gideion, espace, temps et architecture, Frampton...etc...)
 
A ce moment la, s'il s'agit réellement d'un mémoire et non d'un exposé, il est nécessaire que tu y ajoutes un avis critique, donc emettre des hypothèses. Quel est ton hypothèse de départ? Ton mémoire repose en grande partie sur ça. Par exemple, je pose la question de qu'est-ce que l'histoire dans le mouvement moderne, et je m'appuie sur l'hypothèse que malgré la "tabula rasa", le mouvement moderne est fondé sur des bases historiques sures, je vous propose à travers des exemples concrets de vérifier cette hypothèse ( faire une belle page écrite pour ça , ok?).
 
Et la ensuite tu passes à cette partie, que tu écriras comme une démonstration de ton hypothèse ou de tes hypothèses de départ.
 

 
Vu le peu de pages et le peu de temps que tu as  à fournir, ton mémoire est un peu trop ambitieux et relève presque de la thèse. Vu ta présence au Portugal, n'est-il pas mieux de localiser ton mémoire au portugal, cela t'évite d'une part d'être incomplet et d'autre part de rendre beaucoup plus précise ta question.  
 
Donc dans la globalité, je dirai un sujet intéressant mais encore trop large, il est indispensable de le préciser, de formuler des hypothèses de départ, et bien sûr de trouver des références adéquates (bibliographies, ressources).
 
On en reparle quand tu veux.

bon je vais essayer de definir tout ca ou du moins de cadrer au mieux au plus precis
 
donc dans la rupture - critique - retour  
 
jaimerais savoir si justement le post modernisme se place dans la critique du mouvement moderne dans son rapport a l'histoire justement un autre vision par exemple differente aussi du Neo Liberty Italien ..  
 
ce qui me permettrait d'embrayer sur la caracteristique du Portugal . avec des adeptes de Corbu comme carrilho de Graca a Lisbonne et  voir justement de quel facon il utilise ces references
 
ou bien la relation entre le regionalisme de Tavora bien qu'il etait reelement influence par les idees du courant moderne bref jaurais pu du boire avant .. la .. bref je vais continuer
 
donc mon hypothese ca serait de montrer quau portugal justement le role de lhistoire par rapport au mouvement moderne et different de lidee de tabula rasa ou du retour a l'italienne .. ca pourrait etre pas mal ..

donc en resumer .. montrer ..  
 
comme disais Kali la facon meme de concevoir l'architecture au Portugal cest a dire le contextualisme Critique  
 
cest a dire une assimilation calculee des preceptes modernes, dans une production regional, une production local justement qui s'organise autour de base traditionelle comme le rapport a l'artisanat au materiau.  
 
donc a l'aide d'exemple montrer justement de quelle facon s'applique une pensee importee par des archis comme tavora nuno portas .. etc
 
 montrer les differences entre la villa savoye par exemple et  les projets Portuguais de la meme epoque est important, de la maniere ou cela demontre justement le fait que l'architecture Port. est tres contextualisee, sensible avec les projets de Raul Lino.  
 
Donc l'envie de creer l'ecole Portuguaise, une identite nationale .. bien avant Siza et Tavora

Oui ça commence à se préciser et tu devrais pouvoir mieux avancer, si tu as le temps une comparaison avec l'architectrue scandinave serait très intéressante.

exact Al, il me semble justement que Tavora ou Siza etait fascines par le travail d'Aalto .. a voir  

Exact Toku, je dirais meme qu'en allant au cimetière Sud de Stockholm (Asplund et Lewerentz), jai ete surpris de voir a quel point il y avait une ressemblance avec l'architecture de Siza...!
Exemple flagrant: le crématorium

siza s'est clairement inspiré de Alto, et le crématorium de Asplund il est assez "terrible"

 
ben voila je lai achete apres un conseil aussi vieux javais toujours en tete de me le procurer et maintenant cest chose faite .. en plus il me parait bien abordable comme livre  
 
on pourra en discuter apres ;..  
 
en tout cas merci a vous tous et a Aroots pour ce post qui mavait permis de bien avancer mon ptit memoire

 
 
merci aussi a toi je l'ai lu il ya quelques mois, et je le trouve super pertinent, par rapport aux notions  
 
-de collection d'architecture par les metropoles
-de deconstructivisme comme moyen arbitraire de faire de l'archi
-et les grandes theories urbaines de notre ami Koolhaas
 
voila voila