Reprise du message précédent :
monsieur dussere, bienvenue!
"de la misère en milieu architectural", pourquoi pas?
" vous n'avez rien compris à ce que j'ai essayé de vous dire". Alors, nous allons essayer...
Vous pourriez, en tant qu'agrégé de philosophie nous être d'une grande aide dans nos réflexions. J'ai toujours aimé la philosophie, alors j'aurais sans doute apprécié un ton un peu moins altier de votre part.
Que pensez-vous donc de la relation entre concept et forme dans l'architecture (pour ainsi recentrer le sujet...)?
...et peu importe votre chemise, nous vous écouterons.

Bonjour,
L'architecte ne fait pas de concepts.  
 
Merci
Au revoir

La question qui pourrait être soulevée, ne serait pas tant: quelle relation entre forme et concept, mais plutôt par quoi passe t-on losrque l'on décide que concept et forme doivent être concomitants.
Voilà peut-être ce qui caractérise essentiellement le questionement en cours.
 
Il ne s'agit pas du tout d'emettre un jugement de valeur à ce sujet, toute morale de l'espace éminemment subversive semblant toujours retomber dans des axiomatiques douteuses voire situationnistes.
 
C'est quoi la forme pour vous? Quel rapport entre forme et matière?  
Egalement, quel rapport entre concept et conception?
Enfin qu'attendez vous de l'architecture?

de m'acheter une smart, parce que c'est un super concept de bagnole , et me garer dans une super maison conceptuelle et ultramoderne avec tous les gadgets  à la con et les nouvelles technologies pour avoir accès à internet depuis mes wc, et enfin ouvrir ma fenêtre , enfin demander à ma fenêtre de s'ouvrir toute seule, parce que c'est un super concept de maison intelligente. Et enfin, regarder en face mon voisin, dans sa maison style XXeme siècle assis sur  sa terrasse, sous son avancée de toiture en tuiles, regarder le même paysage que moi et réfléchir au mêmes concepts que moi.
Est-ce que c'est vraiment interessant de se casser la tronche avec des concepts, alors qu'il pleut pas à l'intérieur de chez nous de toute façon ?

Tu as surement raison. En vertu du plan de composition qui présupose un tel agencement d'idées.
 
Avé Cesar
 
(j'aime beaucoup ta toison)  
 
Adieu

je serais curieux de savoir ton âge.

J'ai 17 ans 1/2. Je suis le plus jeune agrégé de France en philosophie.
 
voilà.

eh beh....

Dieu soit loue je n ai rien de de mechant sur les deux maitres que tu defend ici avec ferveur....ouf...sinon je me sentirais aussi visee... En plus je n ai pas de poils qd je deboutonne les deux bouton de ma chemise...mais je ne le fais pas par pudeur. Sincerement je suis soulage.  
Mais la ou je plede coupable...oh oui "mea culpa" une fois de plus..c que je n ai rein compris de ce que tu essayd avancer cher ami. Le debat est parti d une chose tres simple qui etait ma question un peu maladroitement posee. Mais de part ma maladresse je pense aussi il s annonce finalement bien plus complique ne serait ce a expliquer. De la sorte il s aventure sur les vastes paturages un peu philosophiques mais justement sans aucune pretention. D ou mon etonnement de ta reaction si brutale qui essaye de nous remettre a notre place. Mais je jure ici sur la tete de ma reum qu on sait tres bien ou est notre place et qu on s y tiens. Du moins moi oui et tel est mon sentiment pour les autres personnes qui se sont exprimees jusqu alors...mise a part ton intevention un peu militante et militaire pour dieu sait quelle raison. Personnelemet a part qq aventure infructueuses dans des livres philosofiques je n ai eu qu une annee de philo dans ma scolarite afin de pouvoir passer mon epreuve de bac. Neanmoins, sans avoir la philo pour passion et sans etre absolument connaisseuse dans le domaine, de nombreux architectes plus erudits que moi s aventurent dans sur ce terrain houleux. Et je trouve leur demarche tres intrressante sans pour autant avoir envie de suivre leur demarche. Et je ne vois pas ce que Bofill fait ici et encore moins siza. je parlerais plutot de un studio et autres (oulala....je cherche dans ma memoire mais desole g un petit trou la...vacances, voyage, maladie, et fatigue)
 
>Ou plutôt, la philosophie n'a aucune prérogative sur la création archi.
je pense que c ce que voulait dire guidu en insultant Deleuze et Guattari. Ils sont souvent nommes comme dieux a la mode par tout archi coulant mettre en valeur son cote conceptuel.C ca qui est amusant. C que vous etes d accord entre vous au fond mais que tu reagis de maniere si...vivace...pour etre polie.
 
>Mais j'ai cru comprendre que les architectes se soucient également de la faim dans le monde de leur côté.
au moins je suis rassuree. Les architectes ne sont donc pas pris pour des vrais salauds. Oufs...g un poids qui me tombe du coeur.je suis soulagee.
 
>L'architecte ne fait pas de concepts.
non...l architecte n a dailleurs jamais invente l eau chaude, ni les escaliers et encore moins la vue sur un beau paysage...il ne fait qu en reutiliser les concepts trouve par d autre afin d en utiliser des elements dans la creation spatiale...donc formelle. Et c ainsi qu on en est arrive a la philosophie. voila...c tout.
 
>La question qui pourrait être soulevée, ne serait pas tant: quelle relation entre forme et concept, mais plutôt par quoi passe t-on losrque l'on décide que concept et forme doivent être concomitants. effectivement la question que tu amene est tres interressante. Sincerement. Pourtant je tiens a preciser que je n ai jamais voulu savoir quelle etait la relation entre concept et forme. Oui je sais...mais c pas facile de m exprimer en tant qu architecte en devenir avec des mots intelligent....oui...oui...je sais je sais. Ma question etait si on pouvait avoir une satisfaction du concept (ex maison moebius)....meme si la maison ne nous plaisait pas....si la satisfaction intellectuelle (je ai pas trouve d autre mot desole) pouvait influencer la satisfaction esthetique (je ne parle que de jugement personnel)
 
>Il ne s'agit pas du tout d'emettre un jugement de valeur à ce sujet, toute morale de l'espace éminemment subversive semblant toujours retomber dans des axiomatiques douteuses voire situationnistes.
tres joli phrase. je n ai rien a y rajouter.  
 
c en agreg qu on vous apprend ca? LOL...g meme sorti mon dico micro robert...pour une etrangere comme moi c dur.
 
>C'est quoi la forme pour vous? Quel rapport entre forme et matière? mais que vient faire ici la matiere? Je ne vois pas du tout? ou veux tu en venir?
 
>Egalement, quel rapport entre concept et conception?
Ca c un rapport avec ta question que je trouve interressante....comment d un concept on arrive a la forme...quel concept si on tient a en avoir et jusqu a quel poin...jusqu ou....ca depend si la forme a de l importance. a quel point.
 
>Enfin qu'attendez vous de l'architecture?  
Ou lalaaaaa. La si je repond franchement je passe pour une debile mentale. Je vais encore macher mes mots....heu..."le bien"..LOL. Non serieusement. que veux tu qu on reponde. Y a rien a repondre.

ah... Naya! ton côté posé m'épate!
Je pense comprendre ce que tu veux dire avec " le bien". Je suis d'accord, même si la distance entre la réalité du métier et la finalité qu'on se pose est parfois virtigineuse! ( la question étant pour moi: le métier d'architecte est-il un métier du "don", de la générosité?)
Sinon, moi, je me demande plutot ce que les non-architectes attendent de l'architecture. Tous les autres quoi. Car finalement, c'est une question que peu de monde se pose hors du monde des architectes, non?

 
mouaip..
la question étant est ce le concept qui donne la forme..
ou la forme donne le concept (forme-idée) ?
euh franchement ... un architecte comme F.L.Wright se serait poser la question il n'aurait rien fait.. à mon avis ..
 
pour ce qui du jugement de valeur.. c'est clair ..enfin pour moi
même si tu as utilisé une Z'olie phrase avec plein de mot compliqué (au passage .. les architectes s'en servent aussi .. mais les philosophes quand ils en parlent .. comprennent ce qu'ils disent.. pas les archis )
 
La forme ? qu'est ce que la forme... ?
comme je disais au dessus .. est ce la forme qui donne le concept..
ou vice-versa.. ?
pour moi c'est une approche trop "mentale" ...
l'Architecte qui crée, qui fait de la conception.. ne se pose pas trop de question il fait!! et c'est déjà pas mal ...
Pris entre des concepts sociaux, constructifs, etc ... et la réalité.. , on a du mal c'est vrai ...
mais ce ne sont pas les philosophes qui vont nous aider à gérer un chantier    
 
Par contre comprendre pourquoi on crée tel forme plutot qu'une autre.. là oui .. c'est interressant....
 
petite question .. connaissez-vous les Architectes "Organiques" ?
niveau philosophique  qu'en pensez-vous Monsieurs Cedric Dussere ?
Bien souvent les conceptuel et les pure "mentaux" patogent un peu ...
nous sortent rapidement des contre vérité pour ne pas à avoir à gérer la chose...
(blabla .. 19s. romantique .. dépassé .. concept ancien blablabla..)
 
donc je voudrais avoir votre avis sur la question ...
merci d'avance

Salut cnevians
Bin j trouve ce que tu dis interressant.
Tout d'abord je pense bien que wright c'est posé la question de la forme et du concept, sauf que lui, il se l'est surement posée comme secondairement, ce qui, pour te plaire, est tout à fait louable, puisque comme tu l'as très bien dit l'archi crée, il jète les dés pour ainsi dire, et ça n'est déjà pas mal. Je dis secondairement parce que, comme tout grand créateur, il avait surement autre chose à faire que trouver des réponses que sa mise en forme suscitait par elle même, soit, donner des réponses sur un plan conceptuel, ou abstrait dont il ne se souciait surement que secondairement. Je ne cherche pas je trouve, c'est ce qu'invoque les grands . Cela dit ça ne m'empêche pas de penser qu'un débat qui tiendrait  
pour primat des questions conceptuelles peut être interressant, et  j'en reviens à ce que je disais au début, à savoir que  vous avez initialement introduit un tel primat conceptuel, (qui semble être si ce n'est l'objet du philosophe, du moins sa matière d'expression) en lançant des questions telles q'on en voit dans les pages précédentes.  
C'est pour ça que ta remarque est interessante, mais seulement elle semble reconnaitre comme problème un langage que sucite le déplacement initial qui s'est effectué dans le débat. C'est pour cela que j'aurais pu dire au début: Effectivement wright parlait comme un architecte et oui, si il avait construit come un philosophe, il n'aurait surement pas fait grand chose.
 
A plus
 
Ah oui au fait, concernant la forme. Ne vaut-il pas mieux considérer la mise en forme que la "forme en soi"? (c'est d'ailleurs peut-être cela une architecture organique....). Les formes ne préexistent pas, elles supposent une création, un mouvement du corps ou de la pensée (comme les concepts).

bon et bien là dessus on est d'accord...
 
A force de réfléchir .. au pourquoi du comment..l'architecte ne ferait rien ..
là c'est clair...
 
au passage .. on parlait de Metaphysique donnant la forme (concept.. et plus..)
je conseil d'aller voir aussi la non moins controversé architecture du Goetheanum de R.STEINER....
basé sur l'antroposophie.... et là .. le concept.. si on peut parlé de concept
est basé sur la metaphysique (steinerienne..donc..) qui donne une forme
(une forme à tout d'ailleurs.. des vitraux aux poteaux..en passant par l'aspect extérieur...)
 
par contre, pour notre cher F.L.wrigh ..
on peut parler de 8 période qui ont marqué son travail (voir 9 mais là il y a controverse....)
on pourrait dans ce cas parlé d'évolution conceptuelle...
mais toujours sur les mêmes bases...
 
 
 

 
euh soit .. mais la nature nous donne beaucoup de forme.. il n'y a ni mouvement conscient ou insconscient (minéral) ni pensée (ou alors une pierre qui pense n'amasse pas de D.E.A.. )
 
la forme en "soi" (ce qui contient l'information de la forme) avant même d'être créer... par exemple la graine.. contient déjà l'information de la fleur...
la mise en forme n'étant en fait pour simplifier que le "comment" de la forme...
non ?  
serais-je entrain de dériver ??

 
desole de parler de chose assez terre à terre . mais l'agregation il me semble s'obtient 5 ans apres le bac donc tu aurais obtenu ce diplome à 12 ans    ou alors la blague est douteuse.

ah vi .. c'est vrai ça ...
tiens ben alors.. comme quoi on pense jamais assez... bien vu toku ..
 
alors ?

5 ans après le bac ? t'es jentil !
Tu a l'air assez hermétique au problème d'endurance estudiantine.

heu...la blague me paraissait assez transparente...je crois Toku que tu confond avec la maitrise. de memoire je pense qu on ne commence qu a preparer le concours d agregation apres un bac + 5.... et encore, pour les plus rapides bref....j en sais tres peu aussi. Cher cedric, il faut comprendre qu en archi le cursus est bien different du cursus universiotaire...pour l instant et que nous sommes de part ce fait absolument hermetique aux differents concours, titres et diplomes universitaires...du moins une bonne majorite.
 
heu...nous en etions ou au fait?

non non .. mais ça va .. je connais..
ayant une partie de la famille dans l'enseignement (tous niveaux...ah! tiens c'est celui qui a fait architecture.. le vilain canard..  )
"l'agr'ed" equivaut à un DEA ou dESS ? non ? je me goure ?
 
sinon c'est vrai on en était où?

oui il parait que j'ai un ptit coté sympa
 

 
cest vrai que niveau endurance en archi on se la coule douce on fout rien on parle de sujets que l'on comprend pas, philo socio politique et j'en passe bref bravo à toi.  
 
Quand préparer l'Agrégation ? bref 17 ans et demi ca fait jeune mais je peux me tromper . et puis cest pas le sujet je lai meme fait deraper

Je viens de rentrer de vacances et je  vous propose un retour aux sources de l’Architecture avec  une star universelle de la philosophie : PLATON !
qui dans la REPUBLIQUE dit notamment :  
 
« Mais les poètes sont-ils les seuls que nous devions surveiller et contraindre à n’introduire dans leurs créations que l’image du bon caractère ? Ne faut-il pas surveiller aussi les autres artisans et les empêcher d’introduire le vice, l’incontinence, la bassesse et la laideur dans la peinture des êtres vivants, dans l’architecture, ou dans tout autre art ? Et, s’ils ne peuvent se conformer à cette règle, ne faut-il pas leur défendre de travailler chez nous, de peur que nos gardiens, élevés au milieu des images du vice comme dans un mauvais pâturage, n’y cueillent et n’y paissent, un peu chaque jour, mainte herbe funeste, et de la sorte n’amassent à leur insu un grand mal dans leur âme ? Ne faut-il pas, au contraire, rechercher les artisans heureusement doués pour suivre à la trace la nature du beau et du gracieux, afin que nos jeunes gens, pareils aux habitants d’une saine contrée, profitent de tout ce qui les entoure, de quelque côté que vienne à leurs yeux ou à leurs oreilles une effluence des beaux ouvrages, telle une brise apportant la santé de régions salubres et les disposant insensiblement dès l’enfance à imiter, à aimer la belle raison et à se mettre d’accord avec elle ?
On ne saurait mieux les élever, dit-il.
N’est-ce donc pas, Glaucon, repris-je, que l’éducation musicale est souveraine parce que le rythme et l’harmonie ont au plus haut point le pouvoir de pénétrer dans l’âme et de la toucher fortement, apportant avec eux la grâce et la conférant, si l’on a été bien élevé, sinon le contraire ? Et aussi parce que le jeune homme à qui elle est donnée comme il convient sent très vivement l’imperfection et la laideur dans les ouvrages de l’art ou de la nature, et en éprouve justement du déplaisir ? Il loue les belles choses, les reçoit joyeusement dans son âme pour en faire sa nourriture, et devient ainsi noble et bon ; au contraire, il blâme justement les choses laides, les hait dès l’enfance, avant que la raison lui soit venue, et quand la raison lui vient, il l’accueille avec tendresse et la reconnaît comme une parente d’autant mieux que son éducation l’y a préparé.
Il me semble en effet, dit-il, que ce sont là les avantages que l’on attend de l’éducation par la musique.
Je repris : A l’époque où nous apprenions les lettres nous n'estimions les savoirs suffisamment que lorsque leurs éléments, en petit nombre, mais dispersés dans tous les mots, ne nous échappaient plus, et que, ni dans un petit mot ni dans un grand, nous ne les négligions, comme inutiles à noter ; alors, au contraire, nous nous appliquions à les distinguer, persuadés qu’il n’y avait pas d’autre moyen d’apprendre à lire.
C’est vrai.
Il est vrai également que nous ne reconnaîtrons pas les images des lettres, reflétées dans l’eau ou dans un miroir, avant de connaître les lettres elles-mêmes, car tout cela est l’objet du même art et de la même étude.
Très certainement.
Eh bien ! je dis de même, par les dieux, que nous ne serons pas musiciens, nous ni les gardiens que nous prétendons élever, avant de savoir reconnaître les formes de la tempérance, du courage, de la générosité, de la grandeur d’âme, des vertus leurs sœurs et des vices contraires, partout où elles sont dispersées ; avant de percevoir leur présence là où elles se trouvent, elles ou leurs images, sans en négliger aucune, ni dans les petites choses ni dans les grandes, persuadés qu’elles sont l’objet du même art et de la même étude.
C’est tout à fait nécessaire, reconnut-il. »
 
 
Un peu long pour un forum ok …
Mais qui donc après cela osera en rajouter ?
Certainement pas moi …
Car j’ai étudier la philosophie en son temps puis me suis tourné vers l’Architecture  car je me suis dis qu’il valait mieux mettre en forme des idées plustot qu’en élaborer … Nous sommes sans doute très nombreux à faire cela …  
Oui , accepter sa banalité c’est dans la fond une quête respectable et  il m’a fallut longtemps pour en arriver là …
Ma voici de nouveau sur aRoots …
Salut à tous

On en vient à citer Platon comme une sorte de justification.... pourquoi Platon d'ailleurs? Pourquoi pas Vitruve si l'on veut se préoccuper d'"origines" d'un discours (si ce mot a un sens). Pourquoi se fier au discours philosophique pour trouver des justifications architecturales?
 
L'architecture n'a pas besoin d'être justifiée. Merci pour elle.

est-ce que l'architecture pour ce qu'elle est et par ce qu'elle est, est une justification qui convient comme point de départ pour sa compréhensione et son appropriation par les non-architectes ?

Salut à toi Guidu, bon retour sur terre !

 
Cette appropriation est elle possible , si on considere que meme les architectes entre eux ne s entendent pas sur les memes sujets et que finalement il n existe pas de definition de l architecture.......

C'est bien le sujet de la question...
mais pas dans la recherche d'une définition de l'architecture, mais dans celles de définitions qui permettent de l'expliquer à...

 
si tu parles de vulgarisation , alors c est possible quoique trop restrictif..

qui parle de vulgariser...
c'est tout simplement trouver comment se l'expliquer à soi-même pour que çà soit compréhensible aux autres.
Et des fois, on emprunte à d'autres...

 
expliquer a soi meme ?
Sur le fond ou la forme ?