coucou à tous,
 
je passe le capes dans un moi et je commence a bouquiner un peu sur le theme de la reconstruction...(mieux vaut tard que jamais)))
 
alors je sais que les freres Perret, qui ont construit le havre apres-guerre, ont aussi batit la premiere maison en beton en 1903 à Paris...
 
Mais je me demandait comment leur "technique" avait évoluée entre cette premiere maison et leHavre? Quand il ont utilisé le beton en 1903, qu'y voyaient-il de nouveaux (enfin, est-ce que ca a tout de suite boulversé la structure du batit)???
 
et si kkun avait des infos merci d'avance (rupture de stock sur bcp de bouquin a ce sujet!)

Dis moi oups, d'où es tu?
Car je crois que ce qui serait bien, c'est que tu fasses un tour au Havre, voir à la bibliothèque de l'école de Rouen. Moi, je ne suis pas une spécialiste en la matière, à Rouen, nous étudions surtout l'urbanisme de Perret. Sinon, je te conseille le grand Roberto Gargiani, et de te rencarder avec un étudiant sympa, qui a suivit le cours d'histoire de la construction, car l'enseignant est aux abonnés absents. Un excellent enseignant dans cette matière un peu rarissime, c'est Philippe Pottier, qui se trouve à Grenoble de mémoire, qui est venu enseigner un an chez nous.
Des avancées dans le béton à cette époque, il y en a pas mal, mais l'empressement de la reconstruction, a peut être écarté des solutions dans un soucis de plus grande économie.
Sujet très intéressant, mais pour lequel tu risques de pas trouver beaucoup d'infos. J'ai un ami italien qui a voulu travailler sur le sujet, et je crois qu'il a fini par abandonner.

merci pour ta reponse.... bien que ca me desespere un peu!
 
 
Des avancées dans le béton à cette époque, il y en a pas mal, mais l'empressement de la reconstruction, a peut être écarté des solutions dans un soucis de plus grande économie" "
ca m'interresse pas mal deja, puisque je pensais justement que le béton permettais de construire "moins cher"!!!
 
quand au prof de grenoble, ca me parait une bonne piste puisque je vis pas tres loin, je pense d'ailleurs faire mes recherche sur place, je suppose qu'a la bibliotheque de l'ecole de grenoble il y a de quoi faire!
 
apperement, d'apres mes recherches, il y a un specialiste de "perret" qui ense'igne a geneve, il a ecrit pas mal de bouquins sur le sujet...
 
pour le moment j'ai juste un petit livre d'histoire de la reconstruction apres 1940... il y a un petit chapitre sur perret, mais pour l'instant je focalise un peu sur le cas "orleans" ou apparement on aurait reconstruit presque à l'identique, à quelques exception pres, pour "l'embellisssement"(hygienisme),avec une volonté de regionalisme qui me semble un peu "walt disney"....mais de faire ca, ca coute bien plus cher que de construire béton, me trompje?
 
perso je connais bien les cas de dunkerque ou j'ai vecu longtemps, qui a été presque entirement detruite et reconstruire selon des idées américaines (batiment assez bas, toit terrasse, beton, tuileau et brique rouge (surement pour les ressources de la region)
; et varsovie, ^puisque ma famille y vit, et qui a son quartier "walt disney" perdu au milieu de milliers de  blocs communistes pour la reconstruction et de blocs socialo-post-communiste dont la face aurait été certainement refusé en france:!...
 
donc pour visiter le havre c'est un peu mort, ca fait un peu loin de grenoble!
 
mais dis moi, si ca ne te drange pas, qu'est-il dit sur l'urbanisme de perret dans tes cours? surtout j'aimerai savoir quelles sont les propriété, particulierement par rapport à ce que j'ai pu lire au sujet d'un "classissisme" de perret dans sa conception de sa ville...
 
S'agit-il d'appliquer des idées renaissantes au sujet des tracés rectilignes des villes? au sujet des proportion y a t'il quelques chose... est-il donc nourrit par les antiques par ce biais?  
 
de classissisme, s'agit-il de vitruve, alberti etc????
 
je tienty qua&nd meme a dire que je n'ai aucune formation en archi, donc excusez si il y a des maladresses dans mes questions!!!

Désolée, je tarde un peu à répondre.
Alors, d'abord, pas de soucis les questions bêtes ne sont jamais celles que l'on croit.
Un premier point, je sais pas comment exactement ca c'est passé ailleurs mais tu peus faire du Disney land en béton.
Je t'expliques à Rouen, la place du vieux marché devant laquelle tout le monde s'extasie sur les colombages, n'ont aucune vétité constructive, là ce n'est pas du béton mais des immeubles particuliers XIXème surlesquels on a plaqué des facades de quartiers pauvres qu'on a déclaré insalubres pour pouvoir faire du décor dans les quartiers riches, et quartiers touristiques en plus.
Faut le savoir, les immeubles en colombages, c'est humide, mal isolé, un truc de pauvre pour résumer.
Faut visiter Rouen quand même, les autres font pareil, on se fait tous duper si on sait pas, ou si on n'a pas une connaissance en construc qui assure.
Deuxième point, Perret a des grandes théories de l'urbanisme qui rejoignent son archi.  
1- Des grandes percées, au Havre, tu as le boulevard qui arrive à la mer qui est un des plus larges en France. Ces grandes percées, font circuler l'air (pour ca ca circule, même un peu trop); cela crée de grandes perspectives, mettant en valeur des monuments, comme Haussmann le faisait déjà,
2- Profitant de ces grandes percées, il installe des commerces en rez de chaussée avec entre-sol,
3- Des immeubles à l'alignement, avec des redans pour faire des respirations. Ces immeubles à l'alignement créent des cours intérieures assez grandes à l'intérieur desquelles tu va trouver du parking pour les habitants, des espaces pour la livraison des commerces sans boucher la circulation, des accès aux caves qui ne sont pas squattées par des esprits mal veillants.
Tout ca est assez classique dans l'écriture, avec une touche de modernité car on ne circule plus en voiture à cheval, delà à chercher si c'est vituvien, albertien, ou autres, tu t'égares. A moins que je me trompes, tu peus pas dire qu'un archi ou un urbaniste avec une écriture classique adopte ces théories a fond, il y a un mix perso à chacun.
Personne ne s'interroge si Haussmann est vitruvien, c'est trop loin.
Module, il y a, un module de 6,24 m pour l'ilôt, qui doit se subdiviser dans l'immeuble.
Autre chose, oui le béton coute moins cher relativement dans la construction, mais surtout quand tu es dans des dimensions standards, et quand tu utilises des procédés bien rodés. Je suis pas sure que Perret, ai inventé un truc miracle qui serait bien moins cher que les autres qu'il aurait utilisé en masse.
Encore un truc, aujourd'hui, construire selon les procédés constructifs traditionnels coute très cher, car il y a peu de mains d'oeuvre, et une main d'oeuvre qualifiée rarissime. Justement, la période de la reconstruction est montrée du doigt par de nombreux spécialistes, pour avoir créer de l'ignorance en la matière. Les gens ont perdus un savoir faire, grace à des procédés constructifs qui ne demandent qu'à savoir serrer une vis.
Je crois que je vais arrêter là, je pars peut être dans des chemins qui t'intéresse pas, j'essaie de te trouver une bibliographie française, car Genève, je pense que c'est peut être une bonne piste, mais il y a mieux, et plus accessible.

pour les piste albertienne et vitruvienne, je ne pense pas que ce soit si loin ... en lisant "la regle et le modele" de choay, je me rends compte combien ces théories renaissante on marqué (voir inventé) l'urbanisme.
D'apres ce que dis Choay (je n'en suit qu'au 2nd chapitre), toute théorie d'urbanisme decoule du traité d'alberti! puisque c'est le premier a globaliser la ville, à la voir comme une unité... enfin, je t'en dirait plus quand j'aurais fini de lire le bouquin (plus que 572 pages)

Au niveau pratique il y a la gestion des réseaux qui est particuière (appliquée au Havre): tous les réseaux passent dans une rue souterraine accessible qui se trouve sous les trottoirs; on est donc plus obligé de casser pour réparer...  
 
Sinon le Havre est vraiment particulier, même dans l'oeuvre de Perret, par l'échelle d'intervention et le contexte: l'après-guerre et ville historiquement communiste qui à toujours privilégié le social (Le Havre centre c'est Perret avec autours des grands ensembles construits dans les années 60-70) il fallait reconstruire vite une ville quasi détruite et pour pas cher; les procédés mis en place sont systématique et très peu diversifiés, les bâtiments exceptionels (cathédrale, Hôtel de ville) sont traités de la même manière que les bâtiments d'habitations à loyers modérés, les perspectives sont quasi identiques quelque soit l'endroit, ce qui donne un petit côté Orwellien à l'ensemble. Un bon endroit pour aprécier la monotonie du paysage: la place Charles de Gaulle, avec les lignes identiques de Perret qui partent dans tous les sens et au milieu la magnifique pièce montée de Niemeyer... Certainement l'un des contrastes stylistique architectural le plus poignant.
 
Et effectivement il y a aussi un peu de la ville radieuse avec l'avenue de la Porte Océane, qui est très large (mais ce n'est tout de même pas Brasilia...)

Oups, tu as là une piste à approfondir, car si on trouve les mêmes procédés dans le logement que dans l'hôtel de ville et l'église St Joseph, la dernière vient tout juste de faire peau neuve. Ce doit être possible, de trouver des témoignages de la réhab!
Sinon, c'est vrai que le paysage du Havre, c'est vraiment quelque chose de particulier, mais pour contre balancer cette image négative, qui saute aux yeux de tout visiteur, les havrais sont vraiment contents de leur ville en général. La population défend vraiment ce parti pris, car il a créé une ville vrai agréable à vivre au delà du paysage "bétonneux" et monotone.
Mais comme toute ville communiste, en général, le parti pris architectural est vraiment fort.  
Quant à "la sculpture" de Niemeyer, elle a le mérite de contre balancer tout ca.

Je ne parlais pas des procédés techniques qui, n'importe qui peut s'en douter, étaient forcément identiques, mais du traitement formel; quand à St Joseph je parlais du bâtiment initial, puisque c'est un post sur Perret et pas de l'église actuelle réhabilitée, qui doit être assez semblable à l'originale... (désolé je ne connais pas le projet de réhabilitation qui à eu lieu...)

bon alors, je vais avoir l'air completement stupide, mais c'est pas le sujet du capes mais de l'agreg (LA HONTE PFFF)... enfin bref, le sujet me passionne tellement que je continue mes recherches...
 
a propos de lecorbuisier et parret, en regardant les plan, y'a quand meme une sacrée difference qui frappent: c'est cette histoire, justement, d'alignement sur rue. Perret concerve ca (d'ou le calssisisme) tant dis que le corbuisier detache completment le bati de la voirie (je m'exprime mal mais vous me suivez je suppose)
 
pour le classisme structurel. Il s'agit en fait d'avoir une structure (facade etc), à l'interieur delaquel tout circule (les espace, les murs etc.)cette structure fait parti intégrante du "decor"...enfin ca vous le savez deja surement. Mais je dis ca juste pour en revenir a mes histoire de renaissance et d'antiquité...bon alors vous etes d'accord avec moi qu'on a crée la ville en damier dès l'antiquité. Aussi qu'on a "globalisé" l'espace (voire meme inventé le mot) grace à la perspective ( qui permet à tout objet d'etre soumis a la meme regle, donc d'etre unifié en une seul antité))...bon et c'est pas rien la perspective quand meme...enfin bref...
 
voila ou je veux en venir: dans quel cas à eu-t-on reelement la possibilité d'appliquer les idées d'alberti?
1. En amerique, ou les espace vides ont permis de construire des ville entière à l'equerre
2. En europe, apres la guerre. table rase.  franchement, est-qe qu'il existe des villes en france, avant la guerre, qui sont rectilignes? Meme dans le cas de paris-haussmann, ca n'a rien a voir (en dehors du fait de la forme en etoile). Des larges avenue sont percées, tout est devenu "plus sain" etc... n'empeche, entre ces avenue, entre les petit ilots qui composent les quartier, il y a quand meme de vieilles rues toute etroite, des passages etc...
 
donc finalement, alberti, l'apres guerre, c'est pas si loin...

j'viens de me relire, vraiment desolée pour les fautes d'orthographes

ici ça va mais fais plus attention à ton exam de CAPES !

MDR, oui!!!!
 
Bon en realité, le capes je commence à m'en taper un peu, je ne suis pas pressée d'etre titulaire!  

Désolée kali, mais à ma connaissance je ne connais aucun édifice religieux au Havre qui porte le nom de cathédrale,donc pour moi tu parlais de St Joseph, qui toujours selon mes connaissances, est la seule église perretienne au Havre. http://www.culture.fr/culture/inve [...] nn/p50.htm
Quant aux procédés constructifs, excuse-moi mais quand tu vois les différences de volumes entre cette construction et les logements, ca ne parait pas évident du tout que ce soient les mêmes.
Je comprends pas trop ce que tu veux dire dans ta réponse, car la réhabilitation, est une réhab à l'identique, il s'agit de raffraichir les bétons qui commence à s'oxyder sous l'effet du sel.
Pour moi, je trouve que c'est une belle occasion de voir la structure!

Oups, je revois ton premier post, qui était très orienté béton, tu digresses?
Si tu parles d'urbanisme, c'est vraiment pas sur que Perret ai tout théorisé, un ptit lien pour se remettre en question. Désolée si je te désoriente, mais on est trop souvent trop sur de soi-même
http://www.ville-lehavre.fr/decouv [...] rret41.htm
Mais là où les français un tant soit peu égocentriques s'emballent c'est que ce fameux (pas fameux du tout d'ailleurs) Jacques Tournant n'utilise une méthode que Cerda a utilisé à Barcelone, et que l'Etat français connaît bien, puisqu'il a adopté ce système pour l'urbanisation d'un protectorat de l'époque: le Maroc.
Maintenant si tu lis Françoise, et que tu cherches des rapports de filiation Perret/le Corbusier je te conseil de lire ça:http://www.urbanisme.fr/archives/ancien/329/Lib/Librairie1_inextenso2.html
Bon courage

oui je digresse!  
 
etant donné que le sujet n'est plus celui du capes, je continue juste pour le plaisir d'apprendre...alors forcement, les detours me sont permis, je suyis libre comme l'air!
 
a defaut d'avoir trouvé des infos sur le béton, je m'interresse à l'histoire générale de l'urbanisme, en commencant par le commencement, histoire de bien situer tout ca!
 
Le béton? n'ayant pas trouvé des choses interressantes à lire, je suis allée voir un chantier (un club med en fait) en béton. Bon déja de comprendre comment un batiment en beton est construit, ca permet deja de comprendre un tas de chose pour une lambda comme moi! J'ai posé un tas de question pratique... aussi par exemple, je leur ai demandé pourquoi on y avait pas fait de structure mettalique (juste une question au hasard, parceque a par le béton et le metal, je ne vois pas d'autre methodes "industrielle" ) ben personne n'a su me repondre, sauf un qui m'a dit "le metal c'est bien pour les batiment qui ont besoin d'une grande portée genre les hangars..."
 
Mais bon tout ca, ca ne me dit rien sur l'evolution qu'a eu les beton depuis le debut du 20 eme... je n'arrive meme pas a savoir si ce beton club-med est le meme que le beton perret... enfin tu vois...
 
c'est quand meme assez compliqué de remettre tout dans son contexte. Donc un peu de theorie de la pensée urbaine histoire de rassasier ma curosité, et te taire ma frustration!
 
 
*
bon je vais lire un peu tout ca...

Bon alors, si c'est le béton qui t'intéresse chez Perret, il faut que tu cherches dans l'oeuvre de Joseph Abram. Ce dernier, s'est beaucoup intéressé au béton chez Perret, mais aussi les élèves de Perret, bref il est fan!
J'ai pas lu spécifiquement ses bouquins, mais tout le monde me le conseille, et si tu trouves pas ses bouquins, il écrit dans AMC

oui j'ai vu quelques titres de abram, malheureusement indispo...

Oups je t'envois un ptit cadeau. je sais pas si tu as déjà vu cet article, mais dans le doute je t'envois tout ca. c4est l'article du dernier numéro de la revue FACES n°57

verovero pour la lecture du post et de sa comprehension je t'invite à editer tes messages et reduire la taille des images. Elles ne doivent pas dépasser 500 pixels de large. MERCI

désolée, je ferais gaffe la prochaine fois. mais en même temps pour pouvoir lire du texte il faut une bonne résolution. La prochaine fois je zippe?

OUI mais il serait preferable que tu edites tes messages pour modifier les images tout de suite sinon pour mettre une grosse résolution tu as cette partie du forum qui te permet de poster des Dossiers ou des articles.
 
Fichiers PDF, Articles etc...
 
(tes images sont tres lourdes et leurs tailles ne permet pas une bonne lecture du post sur des ecrans inferieurs à 17 pouces et une connection faible débit. )

une fois imprimé, la lecture est bonne! Merci en tout cas, c'est super!

Contrairemnent a ce que j'ai pu lire sur le forum, le Havre a été reconstruite sous une municipalité de Droite (Pierre Courant, auteur de la fameuse loi du même nom.) Le Communisme n'est arrivé qu'en 1967, jusqu' 1994, ou la Mairie est repassée a droite.
 
La Ville n'a pas été reconstruite uniquement en béton. La structure des immeuble est en béton, mais les murs sont en Pierre de Taille ou en brique rouge. En outre, le Centre Ville a été totalement reconstruit par Auguste Perret, mais l'Opera a été reconstruit par Oscar Niemeyer, l'architecte de Brasilia.
 
Enfin, il existe bien une cathédrale au Havre, la Cathédrale Notre Dame de Grâce.  Elle date du XIV e siecle. Elle a été très gravement endommagée par les bombardements mais est toujours en cours de Restauration.  
Le Havre est un des 3 diocèses de la Normandie.
 
Voici quelques photo du Havre. La Ville devrait être classée au Patrimoine Mondiale de l'UNESCO en Juillet prochain.
 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 
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je reviens d'attaque sur perret.
 
Malgres n'avoir absolument rien foutu pour la capes, je l'ai obtenu kan meme.... Vu les taux de reussites (autour de 7%) je n'y croyais pas et d'ailleurs tout mon entourage a été sur le cul!
pour une fois je peut le dire I'M ZE BEST!
 
donc je m'inscrit à l'agreg des cette année, et là je ne pense pas reussir sans rien foutre comme au capes.... alors au boulot!
 
donc les sujet de l'agreg: les retable au XVeme en flandres et italie, et l'architecture de la reconstrustion (dont une grosse partie sur Perret...)
 
ce sera 1 des 2 sujet et fort à parier qu'on aura du Perret vu la rescente classification au pratimoine mondial de l'unesco.... et à tout les coup ce sera aussi le sujet au bac d'arts pla d'ici 3 ans...
 
bon ben au taffff

c'est limité à la France ton sujet? a une ville particulière?
ou c'est plus vaste?
 
la reconstruction de Reims pourrait pe t'intéresser même si cela n'arien a voir avec Perret...ou tu pourrais aller voir du coté allemand ils ont fait des choses très interessantes en matière de reconstruction...notamment que la question reconstruire à l'indentique ou tout changé?

le sujet concerne uniquement la france, dans la deceniie tres courte qui concerne l'apres guerre.
 
Ceci dit la question de "tout chnger ou reconstruire tel quel" m'interresse beaucoup. A quelle(s) ville(s)allemende fait-tu reference?

et bien le problème c'est poser dans quaisemment toutes les villes d allemagne, mais plus particulièrement à l'est du pays : Berlin, Dresde...
Bon je connais mieux le cas de Dresde, qui a été demolie a 97% et qui a toujours un "centre historique"....peu de choses sont vraiment d epoque...mais le travail de reconstruction est admirable...Les architectes allemands travaillent très vite et très bien...impressionnant!
Ils viennent d achever la cathédrale protestante...qui est le symbole de la ville...elle est longtemps rester a l etat de ruine...et après de longues discussions les habitants ont decidés la reconstruction....c'est saisissant....à voir!

tu connais un site qui en parle? (en francais....;-))

 
Pour LE HAVRE : http://unesco.ville-lehavre.fr/
 
Un site consacré à l'histoire de la reconstruction.